Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

[BladeMaster]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Die letzten Posts hier zeigen mal wieder ganz deutlich, dass die "gesetzlichen Formulierungen" so gut wie von keinem verstanden werden.
Selbst die User hier im Forum, die sich mit der Materie beschäftigen und wissen wo die entsprechenden Vorschriften oder
auch die neuen angedachten Regulierungen niedergeschriben sind, sind sich nicht mal über die elementarsten Dinge einig.
Ich schließe mich dabei mit ein und kann auch keinem verbindlich sagen, was ist denn nun alles eine "Drohne" und welche
Modelle oder welche Modellbereiche sollen denn nun weiter "gemaßregelt" werden.

Und nun wird von einem "Newcomer" erwartet, das er weiß wo die entsprechenden Vorschriften stehen und diese soll er
dann auch noch lesen, verstehen und entsprechen korrekt umsetzen können. Das kann man m.E. total vergessen.

Evtl. soltte man auf politischer Ebene auch mal vortragen, dass die ganzen niedergeschriebenen Regeln und Vorschriften
ja schön und gut sind, sie aber absolut sinnfrei sind, wenn sie so gut wie keiner versteht.


Grüße,
Dirk

[Letsgo]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

habe erst gestern beim österreichischem Aeroclub nachgefragt welche Bestimmungen nun so als Wildflieger gelten in ß.

Hier mal die kurze Auflistung der freundlichen Dame:
Kurz zusammengefasst gilt für Modellflug:
- max. 150m über Grund
- im Umkreis des Piloten von max. 500m
- in direkter Sichtverbindung
- nur mit Versicherung
- nicht fahrlässig
- nicht über fremden Sachen oder Personen

Also gilt hier in ß sowieso schon die 150m Regelung.

Wie das dann jemand neben mir beweisen kann, dass ich auf 160 Meter war, bin ich gespannt.. obwohl ich bekomm hier in meiner Gegend die nächsten Jahre bestimmt keine Probleme

[wachtel]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Die letzten Posts hier zeigen mal wieder ganz deutlich, dass die "gesetzlichen Formulierungen" so gut wie von keinem verstanden werden.
Selbst die User hier im Forum, die sich mit der Materie beschäftigen und wissen wo die entsprechenden Vorschriften oder
auch die neuen angedachten Regulierungen niedergeschriben sind, sind sich nicht mal über die elementarsten Dinge einig.
Ich schließe mich dabei mit ein und kann auch keinem verbindlich sagen, was ist denn nun alles eine "Drohne" und welche
Modelle oder welche Modellbereiche sollen denn nun weiter "gemaßregelt" werden.

Und nun wird von einem "Newcomer" erwartet, das er weiß wo die entsprechenden Vorschriften stehen und diese soll er
dann auch noch lesen, verstehen und entsprechen korrekt umsetzen können. Das kann man m.E. total vergessen.

Evtl. soltte man auf politischer Ebene auch mal vortragen, dass die ganzen niedergeschriebenen Regeln und Vorschriften
ja schön und gut sind, sie aber absolut sinnfrei sind, wenn sie so gut wie keiner versteht.


Grüße,
Dirk

Ich möchte gerne mal veruchen, alles so zusammenzufassen wie ich es verstehe.
Dabei gehe ich mal davon aus, dass es sowohl der EASA als auch Dobrindt wirklich
darum geht, eine faire Neuregelung für den unteren Luftraum zu schaffen.

1) Diese Neuregelung ist nötig, weil der Verkehr in diesem Raum durch den Verkauf von Coptern sehr stark geworden ist.

2) sich wegen 1) ein grosses Unwohlsein der manntragenden Helipiloten (Rettungsflieger, Polizei usw) eingestellt hat, welches wir ernstnehmen müssen

3) Wegen schlechter Presse

Klar ist für mich, dass es eine Einteilung in Kategorien geben wird. Möglicherweise
die 3 Kategorien manntragend, autonom fliegend ohne Personen an Bord (gewebliche Copter) und alle Arten von "auf Sicht gesteuerten" Flugmodellen.
Letztere nennt sich im Sprachgebrauch der EASA dann "open category" und die
Flugmodelle werden alle als Drohnen bezeichnet.

Das sind wir alle!!

Wichtig ist nun, welche Regelung für "Drohnen" gemacht werden. Es geht für uns
ganz klar um die Bewahrung des Luftraums G

Der DMFV hat meiner Meinung nach die Situation schon ganz richtig erkannt und
weiss, dass wir nur mit Zugeständnissen weiterkommen.
Er hat auch erkannt, dass es sinnlos ist, zwischen einzelnen Modellgruppen zu
unterscheiden (Fläche, Helis oder Copter), das von allen die gleiche Gefahr ausgeht (die übrigens bis heute nur eine gefühlte Gefahr ist, weil sie statistisch
überhaupt nicht belegbar ist)

Um uns den Luftraum G zu erhalten, müssen wir (open category)wie alle übrigen Teilnehmer auch, zumindest mal die Regeln kennen. Das könnte durch eine verpflichtende Schulung stattfinden.

Alle Modelle müssen eine personenbezogene Nummer tragen

Nun zu meiner persönlichen Einschätzung:

Wenn uns damit die Nutzung des Luftraums G erhalten bliebe, könnte ich damit
gut leben.
Ich würde den Erhalt dieser Nummer (Berechtigung für Luftraum G) von 2 Dingen
abhängig machen:
1) Nachweis der Schulung
2) Nachweis einer Versicherung

Das muss übrigens schon beim Kauf eines Flugmodells klar sein (Laden oder Internet) und per Unterschrift bestätigt werden.

Bitte macht euch auch noch folgenden Punkt klar:
Durch die ßnderung der Gesetze zum Modellflug (2005) und die damit verbundene
Pflicht, eine Luftfahrthaftpflicht abzuschliessen, gilt für uns das Luftfahrtbundesgesetz. Meiner Meinung nach ganz wichtig, weil es gerade die
Wildflieger vor der Willkür von Landes- und Kommunalgesetzen schützt!!
Selbst wenn es eine Höhenbegrenzung geben sollte, was ich im Interesse der
Grossmodelle nicht wünsche, ist es elementar wichtig, dass wir Luftfahrtteilnemer
bleiben!!

[BladeMaster]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Hallo Wachtel,

bis auf die von Dir genannten ersten drei Gründe, welche Du als "Auslöser" anführst, denke ich, dass Du richtig liegst.
Ich glaube eher, dass der Luftraum im Bereich von 100-300m anders verplant werden soll und daher diese Neuregulierung
zum Thema georden ist. Entsprechend hätten wir das Thema auch ohne Copter auf dem Tisch. Das ist meine Meinung, ob die
nun treffend ist oder nicht ist letzendlich auch egal. Eine Neuregulierung/Ordnung steht bevor.

Ich hoffe, dass es für Modellflugplätze evtl. eine zu beantragende Sonderregelung geben wird, die die max.
zulässige Flughöhe wieder heraufstetzt.


Grüße,
Dirk

[goemichel]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Durch die ßnderung der Gesetze zum Modellflug (2005) und die damit verbundene
Pflicht, eine Luftfahrthaftpflicht abzuschliessen, gilt für uns das Luftfahrtbundesgesetz. Meiner Meinung nach ganz wichtig, weil es gerade die
Wildflieger vor der Willkür von Landes- und Kommunalgesetzen schützt!!

*klugscheißmodus an*

1. ...heißen die einschlägigen Regelungen Luftverkehrsgesetz, Luftverkehrsordnung und Luftverkehrszulassungsordnung.
   
2. ...bestand auch vor 2005 (genauer dem 16.10.2004) eine (Drittschadens-)Versicherungspflicht für Flugmodelle - allerdings nur über 5kg Höchstgewicht und für Verbrenner.
   
3. ...sind Gesetze - auch Landesgesetze und kommunale Regelungen - zunächst mal grundsätzlich nicht willkürlich.
   
4. ...können auch heute noch landes- und kommunalrechtliche Regelungen (insbesondere im Hinblick auf Natur- und Landschaftsschutz) den Betrieb von Flugmodellen weiter einschränken, als es nach dem LuftVG und der LuftVO möglich ist.

*klugscheißmodus ende*

[jumphigh]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Aus technischer Sicht ist es wenig verwunderlich, dass alle Modellflieger Drohnen sind, wenn als Grundlage der Definition ein unbemanntes, (direkt oder indirekt) gesteuertes Fluggerät gesehen wird. Ich fühle mich da auch nicht beleidigt, denn auch in den Heli oder den FPV-Segler ließen sich passende Flightcontroller einbauen, die z.B. den autonomen Flug ermöglichen. Stand der Technik ist halt, dass sich die Modelle nur noch darin unterscheiden, wie sie sich in der Luft halten. Schon ein Grund mehr, sich nicht auseinanderdividieren zu lassen.

Ich hoffe, dass es für Modellflugplätze evtl. eine zu beantragende Sonderregelung geben wird, die die max. zulässige Flughöhe wieder heraufstetzt.

Ich glaube ja nicht, dass sich für solche Plätze etwas ändern wird, wenn sie bisher auch schon in Luftfahrtkarten eingetragen sind. Die manntragenden Flieger kommen mit den erweiterten Flughöhen schon zurecht, kommerzielle Copter werden wahrscheinlich Geo-Fencing-Auflagen erhalten.

[Fabe]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Ich hab jetzt alles gelesen, und muss sagen, dass sich einige hier vollkommen zu unrecht gegenseitig beschuldigen und viel falsch interpretieren.

Ihr solltet davon ausgehen, dass eine Regelung kommen wird. Wie die verlaufen wird, muss man sehen und wird sehr wahrscheinlich nur geringfügig beeinflusst werden können.

Für die Gesetze wird es, so sehe ich es, zu 100% keine Unterscheidung zwischen heli, Fläche, copter und allem anderen was mit einer funke geflogen wird geben.
Mit Glück für den Hobbypiloten, werden die professionell, bzw beruflich eingesetzten Modelle anders eingestuft.

Und sind wir mal ehrlich. Es geht hier nicht um die Leute die hier aktiv mitwirken oder lesen.

Das Problem sind die kleinen helis und copter die von Vätern und leichtgläubigen im Supermarkt für 50€ gekauft werden und nichts von dem Hobby wissen. Der Boom entstand eben durch die copter und die Kameras und der Begriff Drohne würde bin den Medien geprägt, die damit gleich eine negative Einstellung der Bevölkerung bewirkt haben.

Meiner Meinung nach hätte man den Verkauf solcher Fluggeräte von vornerein regeln müssen. ßber die Versicherungspflicht informieren usw.

Das jetzt über Kurse nachgedacht wird für eine flugberechtigung, kann ich verstehen. Ich kenne Leute die kaufen sich so ein Ding, starten im garten und Fotographieren alles von oben was geht. Vernünftiges handeln sieht anders aus, aber da sind die meisten Ignorant.

Diese Leute jedoch, führen auch zu Auflagen für "uns" pflichtbewusste Piloten.

Dies macht das alles sehr schwierig.

Informationsveranstaltungen für Hobbypiloten von Supermarkt-"Drohnen" und Verkaufsauflagen für solche Teile wären in meinen Augen ein erster Schritt. Noch vor allem anderen....

[Schraubcopterflieger]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Kommerzielle Kopter sind doch ein Hirngespinst!
Da wo die Sinn machen kann man ihnen auch einen exklusiven Korridor einrichten. Also mal ne Packung Pillen auf eine Insel fliegen.

Aber beim ganzen Rest wird sich das nie im Leben mit der aktuellen Technik durchsetzen. Man kann keine Kleintier Hexler durch die Innenstädte jagen.

Und sonst? Der Luftraum ist stärker besetzt? Seit wann denn? Ich habe davon gar nichts mitbekommen.

Ich halte die aktuelle Diskussion wiedereinmal nur um einen Profilierungsversuch von diesem CSU Versager Dobrind. Mit der PKW Maut ist er schon auf die Gusche geflogen und nun versucht er es eben mit den bösen Dronen.
Und nein wir müssen gar nicht kompromissbereit sein. Denn es gibt überhaupt kein Problem. Wenn es eines gibt dann ok, aber das hätte ich dann gerne auch nachgewiesen und nicht nur herbeigeredet.

Ständig wird man in diesem Land in seinen Rechten eingeschränkt, bin ich hier im Knast? Wird der Kommunismus wieder eingeführt? Was kommt als nächstes? Einschränkung der Reisefreiheit?

[wachtel]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

[*]...bestand auch vor 2005 (genauer dem 16.10.2004) eine (Drittschadens-)Versicherungspflicht für Flugmodelle - allerdings nur über 5kg Höchstgewicht und für Verbrenner.

Den Unterschied zwischen normaler Haftpflicht (vor 2005) und Luftfahrthaftpflicht
kann man hier gut nachlesen. Das ist übrigens auch der Grund, warum ab 2005
die meisten Haftpflichtversicherungen keinen Modellflug (mit Antrieb) mehr versichern

Start mit Versicherung - MFSD - Modellflugsportverband Deutschland e.V.

Dass wir eine Luftfahrtversicherung brauchen ist in meinen Augen ein starkes
Argument für die Gleichbehandlung zur bemannten Luftfahrt und deshalb komme
ich nun zu

[*]...können auch heute noch landes- und kommunalrechtliche Regelungen (insbesondere im Hinblick auf Natur- und Landschaftsschutz) den Betrieb von Flugmodellen weiter einschränken, als es nach dem LuftVG und der LuftVO möglich ist.

Das ist eben meiner Meinung nach nicht möglich!! Warum sollte z.B. ein UL,
Motordrachen oder Kleinflugzeug über ein Landschaftsschutzgebiet fliegen
dürfen und wir nicht. Sind die weniger gefährlich für Rotmilane wie mein Copter?

Konkret in diesem Fall habe ich einige Erfahrung. In meiner Umgebung gibt es
2 Landschaftsschutzgebiete. Die Gesetze stammen vor 2004. In einem (näher bei mir) ist Modellflug nicht erlaubt. Natürlich habe ich eine Diskussion mit dem
Revierförster gehabt, der sich auf dieses Verbot bezogen hat.
Ich habe ihm mit freundlichen Wortern klargemacht, dass es seit 2005 keinen
Modellflug mehr gibt sondern dass ich ein unbemanntes Flugmodell im bundesdeutschen Luftraum bewege, mit allen Rechten und Pflichten.
Das LuftVG muss die Ländergesetze ausser Kraft setzen, sonst dürfte ja noch
nicht mal der Rettungsheli dort fliegen. Deshalb ist auch im LuftVG absolut nichts
zum Landschaftsschutz geschrieben.
Ich habe mich dann freiwillig darauf eingelassen, während der Brutzeit der
Rotmilane dort nicht mehr zu fliegen und alles war o.k.
Wichtig ist immer, dass man überlegt was man tut und freundlich bleibt, sollte
es mal zu Meinungsverschiedenheiten kommen.

Ich bin zwar kein Jurist, habe aber einige sehr interessante Abhandlungen zu
obigem Thema gelesen, welche mich zu meiner Einschätzung gebracht haben.

[jumphigh]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Das LuftVG muss die Ländergesetze ausser Kraft setzen, sonst dürfte ja noch nicht mal der Rettungsheli dort fliegen. Deshalb ist auch im LuftVG absolut nichts
zum Landschaftsschutz geschrieben.

Aber es gibt Luftfahrtkarten, in der No-Flying-Zones, RMZ oder Anhebung der Mindestflugflächen verzeichnet sind! Es kann also gut möglich sein, dass über dem Naturschutzgebiet nur in solchen Höhen geflogen werden kann, die wiederum du mit deinem Modell legal nicht nutzen darfst. Ein Blick in die Karten kann also auch als Modellsportler nicht schaden.

[wachtel]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Aber es gibt Luftfahrtkarten, in der No-Flying-Zones, RMZ oder Anhebung der Mindestflugflächen verzeichnet sind! Es kann also gut möglich sein, dass über dem Naturschutzgebiet nur in solchen Höhen geflogen werden kann, die wiederum du mit deinem Modell legal nicht nutzen darfst. Ein Blick in die Karten kann also auch als Modellsportler nicht schaden.

Dass man sich mit den Regeln des Luftraums G auskennt habe ich vorrausgesetzt!

[HP66]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

2) ein grosses Unwohlsein der manntragenden Helipiloten (Rettungsflieger, Polizei usw) eingestellt hat, welches wir ernstnehmen müssen

Unwohlsein ist gut, die haben blanke Angst. Ich hab eine Stellungnahme vom Chef des größten Betreibers von Rettungsfluggerät gesehen. Ich sag mal mit Hubis und Flächenfliegern haben die keine Probleme. Wie die anderen Dinger von denen bezeichnet werden schreib ich lieber nicht. ( nicht Multikopter oder Drohne )
Hinweislich haben die einige Modellflieger bei Ihrem Personal und wollen denen den Spaß nicht vermiesen.

von allen die gleiche Gefahr ausgeht (die übrigens bis heute nur eine gefühlte Gefahr ist, weil sie statistisch überhaupt nicht belegbar ist)

Und was machste mit den 140 Multikoptersichtungen aus Airlinern in Amiland wo die eindeutig nen Multikopter / Drohne aus dem Cockpit im Anflug Identifizieren konnten? Die fallen nicht unter Statistik?



Gruß Horst

[goemichel]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Den Unterschied zwischen normaler Haftpflicht (vor 2005) und Luftfahrthaftpflicht
kann man hier gut nachlesen.

Das ist eine Zweit- bzw. Drittquelle. Nicht so ganz aussagekräftig. Ich bezog mich auf die ßnderung des § 102 LuftVZO, die am 16.10.2004 in Kraft getreten ist. Dort ist nämlich die luftfahrtrechtliche Versicherungsfreiheit für Flugmodelle unter 5kg gestrichen worden.

Ich bin zwar kein Jurist, habe aber einige sehr interessante Abhandlungen zu
obigem Thema gelesen, welche mich zu meiner Einschätzung gebracht haben.

Eben.
Und ausgewachsene Juristen, nämlich das Bundesverwaltungsgericht, sehen das ganz anders.
In seinem Urteil vom 10.05.1985 - Aktenzeichen 4 C 36.82 - hat das nämlich (bisher unwidersprochen) entschieden, dass das Naturschutz-/Landschaftsschutzrecht das Luftrecht sehr wohl einschränken kann.

[wachtel]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Eben.
Und ausgewachsene Juristen, nämlich das Bundesverwaltungsgericht, sehen das ganz anders.
In seinem Urteil vom 10.05.1985 - Aktenzeichen 4 C 36.82 - hat das nämlich (bisher unwidersprochen) entschieden, dass das Naturschutz-/Landschaftsschutzrecht das Luftrecht sehr wohl einschränken kann.

Ich kenne dieses Urteil...es ist sehr alt und auch das einzige in dieser Richtung.
Mittlerweile haben sich viele Gesetze geändert.
Ich habe Beiträge von Juristen gelesen die der Meinung sind, dass es unter
den heutigen rechtlichen Bedingungen so nicht mehr gesprochen würde.

Gleichwohl ist das alles nur meine persönliche Ansicht!!

[wachtel]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Und was machste mit den 140 Multikoptersichtungen aus Airlinern in Amiland wo die eindeutig nen Multikopter / Drohne aus dem Cockpit im Anflug Identifizieren konnten? Die fallen nicht unter Statistik?

Das hast du falsch verstanden...ich wollte damit nur sagen, dass es nicht mehr
Unfälle mit Coptern (verglichen mit z.B. Helis) gibt.
Würde man die Copter verbieten, sind es dann zukünftig eben Helis mit Kamera,
welche von der zivilen Luftfahrt gesichtet werden.

Das ist alles schlecht und muss unbedingt stark reduziert werden werden.