Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

[jumphigh]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Ich _will_ das nicht, aber wenn es so sein würde, fände _ich_
das akzeptabel. Willst Du Modellflug betreiben oder irgendein
romantisches Wildfliegerdasein pflegen?

Kommt es dir wirklich nicht in den Sinn, dass man nur deshalb Modellflug betreibt, weil es die Möglichkeit zur freien Wahl des Flugortes gibt? Ich verlade nicht mein Material ins Auto, um damit einfache Strecke 25km zum nächsten Verein zu kutschen. Ich möchte zu einer mir genehmen Zeit einfach hinter meiner Wohnung zum nächsten Feld laufen, um mit Modellen umweltverträglicher Größe zu fliegen.

Ich kann Dich nur
darauf hinweisen, dass der Egoismus, den Du mir vorwirfst, auf Dich auch
zu trifft. Deine ganze emotionale Reaktion ist nur darauf begründet, eigene
Nachteile zu vermeiden.

Dass man persönliche Nachteile ohne nachvollziehbaren Grund befürchtet, ist in diesem Thread ja nun wirklich keine Neuigkeit und Anlass für die Diskussion. In diesem "Egoismus" kann ich keine Ehrenrührigkeit erkennen.

Aber kannst du wirklich keinen fundamentalen Unterschied zwischen dir und mir erkennen? Ich würde nicht als Kompromiss zustimmen, die bisher genehmigten Flughöhen etablierter Modellflugplätze zu bescheiden, nur damit ich weiter an einem mir genehmen Platz fliegen kann. Ich würde auch für Vereinsplätze Partei ergreifen, auch wenn für mich die 100m ein minderes Problem darstellen! Du jedoch willst alle Wildflieger über die Klinge springen lassen, um die 100m-Grenze für dich zu verhindern. Ich verstehe unter einem Kompromiss etwas anderes! Win-Win für alle anstatt Win nur für dich auf Kosten von Lose für viele.

[parkplatzflieger]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Kommt es dir wirklich nicht in den Sinn, dass man nur deshalb Modellflug betreibt, weil es die Möglichkeit zur freien Wahl des Flugortes gibt?

Interessant. Das ist mir tatsächlich noch nie in den Sinn gekommen.
Man macht also nur was, weil es keinen Aufwand verursacht und
würde es Aufwand verursachen, dann lässt man es, obwohl es einem
Spass und Freude bereitet?

Ich kann das zur Kenntnis nehmen, verstehen kann ich es nicht.

Aber kannst du wirklich keinen fundamentalen Unterschied zwischen dir und mir erkennen?

Ganz ehrlich? Doch! Dein Egoismus ist grösser. Erklärung folgt.

Ich würde nicht als Kompromiss zustimmen, die bisher genehmigten Flughöhen etablierter Modellflugplätze zu bescheiden, nur damit ich weiter an einem mir genehmen Platz fliegen kann. Ich würde auch für Vereinsplätze Partei ergreifen, auch wenn für mich die 100m ein minderes Problem darstellen! Du jedoch willst alle Wildflieger über die Klinge springen lassen, um die 100m-Grenze für dich zu verhindern. Ich verstehe unter einem Kompromiss etwas anderes! Win-Win für alle anstatt Win nur für dich auf Kosten von Lose für viele.

Ich weiss nicht, woher Du Deine Meinung nimmst, ich wollte meine Rechte
schützen. Die 100m Grenze stellt für mich persönlich überhaupt kein Problem
dar. Alle meine Aussagen und Vorschläge setzen voraus, dass es Einschränkungen
geben wird. Und zwar keine, die ich will oder in irgendeiner Form zu verantworten
habe. Unter diesen Bedingungen sollten Lösungen gefunden werden, die dem
Modellflug allgemein gerecht werden. Wenn dabei heraus kommt, dass Wildflieger
10 Minuten Auto fahren müssen, dann wüsste ich nicht, warum das den Modellflug
generell gefährden sollte. Die überwiegende Mehrheit dürfte eh zur Flug-Location
fahren. Du drohst dann aber gleich mit Hobbyaufgabe bzw. würdest eher die
100m Grenze akzeptieren, die Dich nicht stört. Klar mal noch schnell 'ne
Unterschrift dagegen abgeben. Kostet ja nix, aber wenn es halt so kommt,
dann kannst Du ja hinterm Haus weiterfliegen, während den Vereinen die
Mitglieder ausgehen, weil die überwiegende Mehrheit Flächen fliegt, die
häufig mehr als 100m hoch sind.

Um es jetzt mal nicht ausufern zu lassen: Ich _will_, dass an der aktuellen
Regelung überhaupt nix geänder wird, aber wenn sich was ändern muss,
dann sollte man es so machen, dass der gesamte Modellflugsport noch eine
Zukunft hat. Und wenn dann die "Hinterm-Haus-Flieger" drei Schritte laufen
müssen, dann wäre das halt so.

[wachtel]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Es gibt einen Brief des DMFV an die EASA unter:

https://www.dmfv.aero/files/Stellungnahme-Deutscher-Modellflieger-Verband-EASA-A-NPA-2015-10.pdf

Ich bin dadurch wieder etwas verwirrt und in meiner Meinung bestätigt, dass
selbst bei den Verbänden hauptsächlich den Copterfliegern die Verantwortung
für die geplanten Gesetzesänderungen zugeschoben wird.

Oder wie ist es zu erklären, dass man auf Seite 7 nur den Copterfliegern
eine Kennzeichnungspflicht auferlegen will...obwohl man vorher beeindruckend
dargelegt hat, dass sie genauso wenig Schadensereignisse verursacht haben
wie alle anderen Flugmodelle!

Das ist allein schon aus Gleichbehandlungsgründen für uns Copterflieger
nicht hinnehmbar.

[ThomasC]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Ich blende an der Stelle mal kurz meinen eigenen Standpunkt ein: 100% Wildflieger, aus mehreren Gründen:

1. aus Mobilitätsmangel bin ich nicht in der Lage, zum Fliegen einen Vereinsplatz aufzusuchen. Ich habe nichts gegen die hiesigen Vereine, ich käme sogar unter, aber es brächte mir nichts. Ergo: Wildfliegen. Im Dialog mit hiesigen Zuständigen (vorwiegend Naturschutz) habe ich mir die Stellen, an denen ich ungehindert fliegen kann, kartographiert
2. Angeborene Konzentrationsproblematik macht für mich das Fliegen in ungestörter Umgebung erforderlich. Zu viel Ablenkung, auf den hiesigen Vereinsplätzen (wie wohl auch anderswo) eher die Regel, stören meine Konzentration und erhöhen das Unfallrisiko. Als verantwortungsbewußter Modellflieger achte ich darauf, das Unfallrisiko zu minimieren mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln
3. sehe ich mich hier auch als Freizeitsportler. Ich nutze die Gegend nicht nur zum Fliegen, sondern auch zum Radfahren und Wandern, zudem bin ich einfach Naturfan.

Ich spreche mich an der Stelle daher explizit gegen eine besondere Einschränkung der Wildfliegerei aus. Ich mit meinen Helis fliege selten über 100m, versetze mich aber als Interessierter auch in die Rolle der Hangsegler und bin strikt GEGEN eine Begrenzung auf 100m.

Und: ich möchte das Fliegerhobby weiter ausüben. Und zwar als legaler Wildflieger mit DMFV-Versicherung mit Wildfliegerzusatz.

Meine 2 Cent

Gruß

ThomasC

p.s.: ich vertrete mit diesem Standpunkt sozusagen die Randgruppe (mich) einer Randgruppe (die Modellflieger), und das ist mir auch bewußt.

[Gast]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Es gibt einen Brief des DMFV an die EASA unter:

https://www.dmfv.aero/files/Stellungnahme-Deutscher-Modellflieger-Verband-EASA-A-NPA-2015-10.pdf

Ich bin dadurch wieder etwas verwirrt und in meiner Meinung bestätigt, dass
selbst bei den Verbänden hauptsächlich den Copterfliegern die Verantwortung
für die geplanten Gesetzesänderungen zugeschoben wird.

Oder wie ist es zu erklären, dass man auf Seite 7 nur den Copterfliegern
eine Kennzeichnungspflicht auferlegen will...obwohl man vorher beeindruckend
dargelegt hat, dass sie genauso wenig Schadensereignisse verursacht haben
wie alle anderen Flugmodelle!

Das ist allein schon aus Gleichbehandlungsgründen für uns Copterflieger
nicht hinnehmbar.

Komplett lesen! Das soll für die "Open Category" gelten.
Es sind generell schon mehrere Kategorien für Drohnen geplant. Nach dem Vorschlag würden nicht autonom fliegende Drohnen (z.B. Racecopter) ganz normal als Flugmodelle gelten. GPS-gesteuerte würden dann wohl in die "Open Category" fallen, egal ob mit oder ohne Cam (und wohl auch egal ob gewerblich oder nicht). Darüber gibt es dann weitere Kategorien die uns Modellflieger aber vermutlich nicht betreffen werden.
Aber ist schon etwas verwirrend...

Zitat aus dem Schreiben:
Wir schlagen vor, dass aufgrund der vergleichbaren Ausgangslage zum traditionellen Modellflug, die nicht autonomen Drohnen den bewährten Regeln der Flugmodelle unterworfen werden, d.h. die -Open Category- wie folgt ausgestaltet sein sollte:
...
...
- Eine grundsätzliche Kennzeichnungspflicht für Drohnen sollte implementiert werden.

[jumphigh]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Man macht also nur was, weil es keinen Aufwand verursacht und würde es Aufwand verursachen, dann lässt man es, obwohl es einem Spass und Freude bereitet?

Auch wenn ich mich etwas problematisch ausgedrückt habe, fliege ich natürlich aus Spaß an der Freude und ein (gefühlter) Aufwand ist nicht vorhanden. Trotzdem gilt wie überall sonst auch: Gelegenheit macht Diebe! Ohne passende Gelegenheit und mit deutlich mehr, zum Teil nicht erfüllbaren Aufwand verschöbe sich die Priorisierung meiner Freizeitgestaltung und offenbar auch von so manch anderem hier im Forum.

Ich halte es auch nicht für zielführend, über die persönlichen Gründe und Voraussetzungen für den Betrieb des Hobbys zu diskutieren. Damit begibst du dich aufs schwammige Gebiet eines elitären Sittenwächters. Da mache ich nicht mit!

Unter diesen Bedingungen sollten Lösungen gefunden werden, die dem Modellflug allgemein gerecht werden.

Bezeichnest du wirklich deinen "Lösungsvorschlag" als allgemein gerecht? Nach deinem Kompromiss würde sich für Vereinsflieger mit eigenem Platz nichts ändern, alle anderen schauen erst einmal in die Röhre. Bis deine Erlaubniszonen mal ausgewiesen sind, vergehen in dt. Amtstuben Monate bis Jahre. Und wenn ich da alleine antrete (wie ich schon schrieb, bin ich in der ostdeutschen Pampa allein auf weiter Wildflieger-Flur), wird mal gleich gar nichts geschehen.

Ein ganz starkes Stück ist es auch, mir den größeren Egoismus vorzuwerfen! Nur weil ich mich mit den 100m arrangieren könnte, will ich das niemanden anderen aufs Auge drücken. Allerdings bleibt die Frage nach der Mindestflughöhe nach SERA-Vereinheitlichung. Wenn nun alle und nicht mehr nur vereinzelt Rettungsflieger und Luftwaffe bis auf 150m herunterkommen können (anstatt der 200ft), fliegen wir Modellflieger nicht mehr nur mit den Vögeln um die Wette. Ich schätze dann die Gefahr von gefährlichen Begegnungen viel höher als jetzt ein. Diese Problematik haben scheinbar alle bei der Vereinheitlichung übersehen. Falls also aus diesen Gründen eine Begrenzung auf 100m kommen sollte, hätte das Gründe, die man nicht Drohnen oder Wildfliegern in die Schuhe schieben kann.

Bis auf Segler können aber in jedem Bereich alternative Modelle gefunden werden, die auch innerhalb von 100m noch Spaß machen. Ja, es wäre eine Einschränkung, die ich nicht wünsche, aber diese ist doch bei weitem nicht so groß wie deine Vorstellung eines völligen Verbotes. Ist zumindest meine Meinung.

[wachtel]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Zitat aus dem Schreiben:
Wir schlagen vor, dass aufgrund der vergleichbaren Ausgangslage zum traditionellen Modellflug, die nicht autonomen Drohnen den bewährten Regeln der Flugmodelle unterworfen werden, d.h. die -Open Category- wie folgt ausgestaltet sein sollte:
...
...
- Eine grundsätzliche Kennzeichnungspflicht für Drohnen sollte implementiert werden.

Genau, und das bedeutet für mich, dass alle Flugmodelle einschliesslich der Copter dieser
"open category" zugeordnet werden. Das wird also "unsere" neue Klasse.

[K.Putt]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Genau, und das bedeutet für mich, dass alle Flugmodelle einschliesslich der Copter dieser
"open category" zugeordnet werden. Das wird also "unsere" neue Klasse.

Das sehe ich anders.

Zitat aus dem Schreiben:
wenn der Steuerer die Lage des Objekts im Luftraum jederzeit und ohne technische Hilfsmittel noch klar erkennen kann.

Zumindest bei Modellen die mit FPV betrieben werden, trifft dies nicht zu.

[Amok]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Um zu verstehen worum es geht, müsste ja eigentlich erst mal jeder dieses Dokument lesen:

https://easa.europa.eu/system/files/dfu/A-NPA%202015-10.pdf

Da stehen nämlich noch ganz andere Sachen drin ...

Erst dann ergibt sich der Sinn des Schreibens vom DMFV (welches sie hoffentlich nach den geforderten Kommentar-Richtlinien eingereicht haben).

[Ungustl]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Um zu verstehen worum es geht, müsste ja eigentlich erst mal jeder dieses Dokument lesen:

https://easa.europa.eu/system/files/dfu/A-NPA%202015-10.pdf

Da stehen nämlich noch ganz andere Sachen drin ...

Erst dann ergibt sich der Sinn des Schreibens vom DMFV (welches sie hoffentlich nach den geforderten Kommentar-Richtlinien eingereicht haben).

Was ich immer noch nicht verstehe, und was meiner Meinung auch aus dem Text auch nicht eindeutig hervor geht, ist, sind jetzt Modellflugzeuge und Modellhubschrauber Drohnen oder nicht? Weil wenn ja, dann müssten alle Modelle über 1 kg einen Transponder und Geofencing, haben, was uns in die Illegalität treiben würde, weil das bei normalen Modellen nicht möglich ist.
Dann hätten wir die absurde Situation, dass wir wegen den Drohnenhype nicht mehr fliegen dürften, ausser die Verursacher des ganzen, die Drohnen dürften, entsprechen ausgestattet, weiter fliegen.
Aber egal, als wir früher viel Enduro gefahren sind durfte man das auch nirgends, wir haben trotzdem getan.

[extreme011]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Interessant finde ich das selbst beim DMFV sich der Begriff Drohne durchgesetzt hat, auch wenn einige das immer noch nicht wahr haben wollen

Torsten

[mha]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Was ich immer noch nicht verstehe, und was meiner Meinung auch aus dem Text auch nicht eindeutig hervor geht, ist, sind jetzt Modellflugzeuge und Modellhubschrauber Drohnen oder nicht?

-Drone shall mean an aircraft without a human pilot on board, whose flight is controlled either autonomously or under the remote control of a pilot on the ground or in another vehicle.-

Das EASA Papier ist hier sehr eindeutig in der Definition:
- "an aircraft" = alles was fliegt. Segler, Flaeche, Hubschrauber, Multirotor, manntragend oder nicht
- "without a human pilot on board" = Ausschluss, es geht nicht um die manntragende Fliegerei
- "whose flight is controlled either autonomously" = damit sind die autonom, also ohne User Eingriff fliegenden Fluggeraete gemeint (z.B. Amazon, DJI im Waypoint mode)
- "or under the remote control of a pilot on the ground" = und damit sind alle ferngesteuerten Fluggeraete, inklusive unseren Fliegern, Hubschraubern und Multicoptern gemeint.

Ja, Modellflugzeuge und Modellhubschrauber sind Teil des Ueberbegriffs Drone in der EASA Definition. Die EASA definiert das analog den US FAA Regeln. Interessant ist der Ansatz verschiedene Klassen nach Gefaehrdungspotential zu unterscheiden. Wir fliegen die risikoarmen Drohnen, da immer im Sichtbereich und nicht autonom.

[Amok]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

- "without a human pilot on board" = Ausschluss, es geht nicht um die manntragende Fliegerei

Das sehe ich anders. Da steht nur das kein Pilot an Bord sein muss!

Wenn das ne 20.000t Antonov ist, die Ferngesteuert wird, ist das erst mal genauso eine "Drohne" wie das 20€ Teil aus m Spielzeugladen.

Weitere Einschränkungen bzw. Klassifizierungen folgen ja dann noch mal.

Aber ja, ... ich verstehe das Dokument auch so, dass "Modellflugzeuge" jetzt auch in diese Regelung fallen würden. Und der Rest der da so in dem Dokumet steht gefällt mir auch nicht so wirklich. Aber zum Glück war das ja nur ein erster Entwurf und man sammelt jetzt fleißig Meinungen, was man verbessern kann. Da ist der DMFV ja gut dabei (wenn gleich man auch an der ein oder anderen Stelle noch weitere Kriterien hätte ansprechen können).

Aber warten wir es ab ...

[mha]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Das sehe ich anders. Da steht nur das kein Pilot an Bord sein muss!

Wenn das ne 20.000t Antonov ist, die Ferngesteuert wird, ist das erst mal genauso eine "Drohne" wie das 20€ Teil aus m Spielzeugladen.

Genau genommen schon richtig. Eine Airliner mit 200 Passagieren an Bord, der ferngesteuert oder voll autonom ohne Pilot an Bord geflogen wird, ist in dieser Definition auch eine Drohne. Mit dem Risikoansatz gelten dann aber (hoffentlich) andere Regeln.

Mir ging es nur darum klar zu machen wo wir uns als Modellflieger einsortieren muessen. Jeder Modellhubschrauberpilot ist wie jeder DJI Kunde im Amtsenglisch ein Drone Operator. Im EASA Proposal sind wir in der open category, d.h. der Klasse mit dem niedrigsten Gefaehrdungspotential, zu finden. Auch wenn viele es nicht wahrhaben wollen, Modellhubschrauber sind wie alle anderen Flugmodelle im selben Topf wie Quadcopter zu finden.

[parkplatzflieger]

AW: Der DMFV tut was nicht nur für Multicopter interessant

Ich halte es auch nicht für zielführend, über die persönlichen Gründe und Voraussetzungen für den Betrieb des Hobbys zu diskutieren. Damit begibst du dich aufs schwammige Gebiet eines elitären Sittenwächters. Da mache ich nicht mit!

Na, da sind wird uns ja mal einig. Deshalb habe ich darüber ja auch
gar nicht diskutiert, sondern es zur Kenntnis genommen.

Bezeichnest du wirklich deinen "Lösungsvorschlag" als allgemein gerecht?

Wenn Du mit "allgemein" 100% meinst, dann nicht.

Nach deinem Kompromiss würde sich für Vereinsflieger mit eigenem Platz nichts ändern, alle anderen schauen erst einmal in die Röhre.

Das scheint ja echt ein Problem für Dich zu sein. Es ist doch heute schon so,
dass die Aufstiegsgenehmigungen der Vereine einerseits mehr zulassen, als die Regelungen der Wildflieger (z. B. die 5kg-Grenze), andererseits aber auch
Einschränkungen beinhalten können (z. B. Flugleiterbetrieb).

Bis deine Erlaubniszonen mal ausgewiesen sind, vergehen in dt. Amtstuben Monate bis Jahre. Und wenn ich da alleine antrete (wie ich schon schrieb, bin ich in der ostdeutschen Pampa allein auf weiter Wildflieger-Flur), wird mal gleich gar nichts geschehen.

Von dem mal abgesehen, dass meine Idee sowieso nicht umsetzbar sein wird,
könnte sich der DMFV die Durchsetzung der Einrichtung der Flugzonen auf seine
Fahnen schreiben und schon wärst Du nicht mehr allein.

Ein ganz starkes Stück ist es auch, mir den größeren Egoismus vorzuwerfen!

Du hast danach gefragt ...... von alleine wäre ich darauf nie eingegangen.

hätte das Gründe, die man nicht Drohnen oder Wildfliegern in die Schuhe schieben kann.

zumindest von meiner Seite brauchst Du keine Bedenken zu haben, dass ich
den Mist den von Dir genannten Gruppen in die Schuhe schieben will.

Bis auf Segler können aber in jedem Bereich alternative Modelle gefunden werden, die auch innerhalb von 100m noch Spaß machen. Ja, es wäre eine Einschränkung, die ich nicht wünsche, aber diese ist doch bei weitem nicht so groß wie deine Vorstellung eines völligen Verbotes. Ist zumindest meine Meinung.

Weiter oben im Thread hatte ich mal was ähnliches geschrieben ("den nächsten
Flieger zwei Nummern kleiner kaufen") und bin dabei auch nicht auf Gegenliebe
gestossen. So hat jeder seine eigenen Interessen