Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

[Quax2012]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

Da stimm ich Dir voll und ganz zu. Bestreitet auch gar keiner.

Allerdings jetzt die Frage: Was ist Euch (dem TE) wichtiger:
Eine praktikable Lösung für das Problem oder die rechtlichen Gesichtspunkte erläutern?

[fireball]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

Beides. Der ungeklärte Punkt ist nach wie vor das Starten vom Feldweg. Hier wäre mal Rechtssicherheit angebracht. Start von einem Grundstück mit Genehmigung ist ja lang erledigt.

[Quax2012]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

Rechtssicherheit... Ok. Wenn jemand sich da genauer auskennt, gerne.
Nur ob's hintendran was bringt, wenn der Bürgermeister auf stur stellt ?

Und - wie gesagt: Die brauchen nur Ihre Satzungen ändern, dann ist das Thema eh vom Tisch...
Die sitzen da erstmal am längeren Hebel.

Und die Lösungsmöglichkeiten hab ich ja mal versucht, zusammen zu fassen.

[elmar]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

So wie der BM aufgetreten ist, ist für ihn die einzig praktikable Lösung, dass er - oder derjenige der ihn vorgeschoben hat - sich zu 100% durchsetzt. Ob er im Recht ist oder nicht ist ihm dabei vermutlich egal.

Also geht es darum, die rechtlichen Gesichtspunkte zu erörtern. Wenn es an diesem Platz nicht funktioniert, dann vielleicht an einem anderen. Und wenn der Gestörte erst mal mit einer vernünftigen rechtlichen Argumentation kommen muss, erledigt sich das eine oder andere "Problem" (siehe der gestörte Pferde Thread) vielleicht auch ganz schnell von selbst. Bisher gab es kein hartes Startverbot für Heli, man könnte aber ein paar Gesetze so interpretieren. Das ist je nachdem wie man seinen Standpunkt vertritt ein Vorteil für den Gestörten oder für uns. In diesem Fall hat der Gestörte wohl durch sein Auftreten am Anfang gleich gewonnen.

Insgesammt ist die ganze Sache sowieso nur ein Problem, wenn man ab und zu zusammen fliegen möchte. Wenn ich alleine bin, wähle ich 4) und dabei hat sich bisher auch noch keiner gemeldet, dass er sich gestört fühlt. Ich denke man wird erst zum lohnenden Ziel, wenn man in einer Gruppe mehrfach am selben Ort auftaucht.

[andre77]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

Hi,

danke für die Antworten.
Mir ging es in der Tat darum ein wenig 'Rechtssicherheit' zu haben, wäre es grundsätzlich so (auch wenn es den BM nicht stört) das es VERBOTEN ist von öffentlichem Grund zu starten dann wäre mir das neu und ich müsste meine Fliegerei überdenken.

Grundsätzlich bin ich aber der Meinung das, auch wenn es erlaubt (oder zumindest nicht direkt verboten) ist, man Kompromisse eingehen sollte und zumindest versuchen eine friedliche Lösung zu finden.

Es kann aber meiner Meinung nach nicht sein (und das ganz allgemein, nicht nur auf Helis bezogen), das ohne Grund und Gesetzt jemand verjagt wird, weil es einer (oder wenigen) anderen Personen nicht passt.

Es wird ja hoffentlich auch nicht möglich sein das mein Nachbar die Kinder des anderen Nachbars anzeigt weil sie auf der Strasse spielen (die nicht explizit als Spielstrasse ausgezeichnet ist)... Irgendwo muss da ja eine 'Verhältnismäßigkeit' gegeben sein, denke dazu ist auch wieder der Artikel von Justus interessant.

Können wir also festhalten das es NICHT generell verboten ist auf öffentlichen Grund zu starten, auch wenn es vielleicht nicht immer sinnvoll ist darauf zu pochen?

Viele Grüsse

Andre

[Shuttle ZXX]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

Danke andre, besser hätte ich es nicht ausdrücken können.
Ist ja nicht so, dass in selber entfernung zum ort ein modellflugplatz liegt, von dem aus auch größere motorflugmodelle gestartet werden. Also gerauschtechnisch dürfte von dort mehr kommen und öfter.

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[goemichel]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

wäre es grundsätzlich so (auch wenn es den BM nicht stört) das es VERBOTEN ist von öffentlichem Grund zu starten

Grundsätzlich nicht - kommt darauf an, was für ein "Grund" es ist.
Ist das Grundstück dem öffentlichen Straßenverkehr gewidmet, ist es (ohne besondere Erlaubnis) nicht erlaubt (aka verboten).
Ist das Grundstück der Freizeitgestaltung gewidmet oder "für gar nix", ist es erlaubt.


Edith sagt, dass eine Erlaubnis für eine öffentliche Straße (Feldweg) nicht unbedingt einfach so abgelehnt werden darf. Das ist aber eine andere Geschichte.

[Muki19]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

ich habe jetzt nicht jeden beitrag verfolgt, aber wenn ihr nur 500m von wohnhäuser entfernt fliegt und das am sonntag gegen mittag oder nachmittag würde mich das als anwohner auch nicht gefallen.

als BM wäre es mir daher auch egal ob das rechtlich ok wäre oder nicht da zu fliegen, wenn die anwohner da stundenlang "belästigt" werden kann man das schon verstehn...

andrerseits verstehe ich nicht warum der BM sich nicht bemüht für euch einen neuen besseren platz zusuchen, dann hätte jeder was davon. als BM sollte man ja mit dem Bauern vor Ort in kontakt tretten können oder andere personen die dort eine wiese besitzen.

[rc2013]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

Hallo,
Ich habe mal nachgelesen und bin ja, wie weiter vorne schon mal gepostet, darüber gestolpert, das die Benutzung auch eines Feldweges entweder dem Gemeingebrauch unterliegt oder eine Sondernutzung darstellt. Was fällt unter Gemeingebrauch und was unter Sondernutzung? Fündig geworden bin ich im Straßen- und Wegegesetz von Bayern und noch deutlicher in dem von Schleswig-Holstein.
Quelle: Gesetze-Rechtsprechung Schleswig-Holstein StrWG 31.10.2003
Anmerkung: Feldwege sind sonst. öffentl. Straßen. Irgendwo weiter oben definiert.
Der interessante Passus steht in Abschnitt 3,

-- Zitat Anfang
Dritter Teil
Gemeingebrauch, Sondernutzung und Nutzung nach bürgerlichem Recht
§ 20
Gemeingebrauch
(1) Der Gebrauch der öffentlichen Straßen ist jedermann im Rahmen der Widmung und der Straßenverkehrsvorschriften zum Verkehr gestattet (Gemeingebrauch). Kein Gemeingebrauch liegt vor, wenn die Straße nicht vorwiegend zum Verkehr, sondern zu anderen Zwecken benutzt wird.
(2) Der bisher ortsüblich gewesene Gemeingebrauch an sonstigen öffentlichen Straßen soll nicht eingeschränkt werden, solange dieser gemeinverträglich ist.
(3) Auf die Aufrechterhaltung des Gemeingebrauchs besteht kein Anspruch..

§ 21
Sondernutzung
(1) Die Benutzung der öffentlichen Straßen über den Gemeingebrauch hinaus (Sondernutzung) bedarf der Erlaubnis des Trägers der Straßenbaulast, bei Landesstraßen und bei Kreisstraßen in der Verwaltung des Landes der Erlaubnis der unteren Straßenbaubehörde. ....
--- Zitat Ende
Also, daß vorgeschlagene Starten von der Autobahn ist definitv eine Sondernutzung und muß vorher genehmigt werden.

P.S.: ihr solltet mal herausfinden, ob ihr dort wirklich auf Gemeindeeigentum steht. Das scheint gerade in BW sehr oft nur so auszusehen, diese ganzen Wegerechte beruhen z.T. auf Verfügungen aus Zeiten vor Kaiser Wilhelm. Interessant ist immer, wer für die Kosten (Straßenbaulast) aufkommen muß (Landwirt fragen)
Gruß
Thomas

[elmar]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

ich habe jetzt nicht jeden beitrag verfolgt, aber wenn ihr nur 500m von wohnhäuser entfernt fliegt und das am sonntag gegen mittag oder nachmittag würde mich das als anwohner auch nicht gefallen.
als BM wäre es mir daher auch egal ob das rechtlich ok wäre oder nicht da zu fliegen, wenn die anwohner da stundenlang "belästigt" werden kann man das schon verstehn...

Schau mal auf die Karte: Das Dorf liegt über 1000m Luftlinie entfernt. Ich würde echt gerne mal anhören ob man dort überhaupt noch etwas vom Heli hört. Meinen 600er höre ich beim weiträumigen Flug am Wendepunkt praktisch nicht mehr und ich fliege vermutlich nicht weiter weg als ca. 100m. Der Wind kommt dort meistens aus westlicher Richtung, weht also eher weg vom Dorf!

Der grosse Vorteil dieses Platzes war ja gerade, dass er relativ weit vom Dorf entfernt liegt und sich dort auch kaum mal ein Spaziergänger hin verirrt. Zudem sind wir letztes Jahr vielleicht 6-8 mal dort gewesen. Ich denke die Lärmbelästigung ist ein vorgeschobenes Argument.

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

Ich melde mich leider wieder mal. Habe wieder Laberpostings geputzt.
Ab jetzt fliegt jedes Beweihräuchern, jedes Jammern, jedes Unterstützungs-OT, jedes "Ich-trage-nichts-zum-ropic-bei"-posting einfach und kommentarlos raus.
GGf. gibt's Punkte, bin ja nicht die Putzfrau hier.

Ich verstehe nicht, dass sich der tolle Neuanfang vor 15 oder 25 Posts nicht durchsetzen konnte und die Laberer wieder die Oberhand gewinnen.

Kurt

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

Edith sagt, dass eine Erlaubnis für eine öffentliche Straße (Feldweg) nicht unbedingt einfach so abgelehnt werden darf.

Kann man das einfach und formlos beantragen? Das wäre ja die einfachste Lösung.
Müsste man da angeben, wie oft man dort fliegen möchte?

Kurt

[Quax2012]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

Grundsätzlich bin ich aber der Meinung das, auch wenn es erlaubt (oder zumindest nicht direkt verboten) ist, man Kompromisse eingehen sollte und zumindest versuchen eine friedliche Lösung zu finden.

Das war das, was ich mit meinen Postings bisher auch ausdrücken wollte.

Es kann aber meiner Meinung nach nicht sein (und das ganz allgemein, nicht nur auf Helis bezogen), das ohne Grund und Gesetzt jemand verjagt wird, weil es einer (oder wenigen) anderen Personen nicht passt.

Ganz allgemein bezogen (nicht auf Helis): Meine Erfahrung bisher ist die, dass BEHßRDEN in dieser Hinsicht am längeren Hebel sitzen. Wenn dem zuständigen Sachbearbeiter Deine Nase nicht paßt, haste schlechte Karten. Da kannst Du noch so sehr im Recht sein. Leider. Irgendeinen Haken (und mag er noch so klein sein) findet er dann immer.

Wenn man aber bereit ist, selber etwas zurück zu stecken, kann man sich oft auf halbem Wege treffen. Was ich noch gar NIE erlebt hab: Dass es eine Behörde zugibt, einen Fehler gemacht zu haben und zurück rudert.

Wir waren auch schon mal mit'm Architekt auf'm Amt, der hat zum Schluß das Gesetzbuch rausgezogen und angefangen vorzulesen - wir waren 100%ig im Recht - hat nichts gebracht. Erst, als wir unser Vorhaben soweit abgeändert hatten, dass es dem Amt "zumutbar" war, ging's durch...

Und wenn man vor Gericht geht, gehen Behörden durch sämtliche Instanzen.

Von Privat zu privat sieht's anders aus.

Es wird ja hoffentlich auch nicht möglich sein das mein Nachbar die Kinder des anderen Nachbars anzeigt weil sie auf der Strasse spielen (die nicht explizit als Spielstrasse ausgezeichnet ist)... Irgendwo muss da ja eine 'Verhältnismäßigkeit' gegeben sein, denke dazu ist auch wieder der Artikel von Justus interessant.

Das Anzeigen ist ohne weiteres möglich. Wenn, dann muß man allerdings die Eltern anzeigen, denn die haften für die Kinder. Was aus der Anzeige hinterher wird, ist eine andere Sache. Auf jeden Fall bekommen die Eltern erst mal trouble, bis die "Verhältnismäßigkeit" geprüft ist. Nicht umsonst gibt's so viele Nachbarschaftsstreitigkeiten wegen Peanuts.

Können wir also festhalten das es NICHT generell verboten ist auf öffentlichen Grund zu starten, auch wenn es vielleicht nicht immer sinnvoll ist darauf zu pochen?

Sehr gut ausgedrückt, ja.

Hallo,
ihr solltet mal herausfinden, ob ihr dort wirklich auf Gemeindeeigentum steht. Das scheint gerade in BW sehr oft nur so auszusehen, diese ganzen Wegerechte beruhen z.T. auf Verfügungen aus Zeiten vor Kaiser Wilhelm. Interessant ist immer, wer für die Kosten (Straßenbaulast) aufkommen muß (Landwirt fragen)

In Baden-Württemberg sind Feldwege (zumindest in unserer Ecke) Gemeindeeigentum.

Kann man das einfach und formlos beantragen?

Eine Frage wäre noch:
WO muß man das beantragen?
Gemeinde, also indirekt Bürgermeister?

Viele Grüße,
Achim

[elmar]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

Ganz allgemein bezogen (nicht auf Helis): Meine Erfahrung bisher ist die, dass BEHßRDEN in dieser Hinsicht am längeren Hebel sitzen. Wenn dem zuständigen Sachbearbeiter Deine Nase nicht paßt, haste schlechte Karten. Da kannst Du noch so sehr im Recht sein. Leider. Irgendeinen Haken (und mag er noch so klein sein) findet er dann immer.

Das, vermute ich, wird vermutlich passieren, wenn wir uns dort um eine weitere Nutzung bemühen.

Wenn die Behörde allerdings nicht eindeutig im Recht ist, wird sie eventuell nicht vor Gericht ziehen um zu verlieren, falls dort nochmal jemand fliegt. Wenn jetzt natürlich ein Heliflieger selber klagt, werden sicher alle Hebel in Bewegung gesetzt.

Das ist auch der Grund, warum es gut ist, die Rechtslage zu klären. Gestörte findet man immer irgendwo, aber man kann entscheiden ob man sofort geht (wenn der Fall klar ist) oder ob man darauf setzt, dass der Gestörte nicht vor Gericht zieht, wenn die Chancen schlecht stehen.

Im vorliegenden Fall habe ich herausgelesen, ist es nicht generell Verboten, und eventuell stehen die Chancen nicht mal schlecht, dass die Gemeinde eine Erlaubnis geben müsste. Aber: Wenn wir uns jetzt um eine Erlaubnis bemühen, vom Weg zu starten, wird der BM vermutlich alle Register ziehen um sich aus Prinzip durchzusetzen. Wenn wir dort einfach weiter fliegen würden, wären die Chancen aber nicht so schlecht, dass der BM eine ganze Menge Arbeit investieren und einen wackeligen Gerichtsprozess führen müsste um uns loszuwerden.

Letztendlich wird man sich einen Dauerärger wohl trotzdem nicht antun und einen anderen Platz suchen. Hätte man beim ersten Zusammenstoss mit dem BM schon mit dem jetzigen Wissen agiert hätte es auch sein können, die Sache wäre anders gelaufen, falls der BM nicht auf Dauerstress aus ist. So hat er seine Chance gesehen und, da sie ihn gerade mal einen substanzlosen Wischi-Waschi Brief gekostet hat, auch genutzt.

[goemichel]

AW: Hoher Besuch am (Wild-) Flugplatz

Moin,

@Achim und Kurt:

Sondernutzungerlaubnis (aka Starten/Landen von Helis auf öffentlichen Wegen/Straßen) erteilt in BW die die Straßenbaubehörde bzw. die Straßenaufsichtsbehörde (§ 16 Straßengesetz), in der Regel also die Gemeinde (aka der Bürgermeister als gesetzlicher Vertreter, § 50 Absatz 3 Straßengesetz).
Ist in den übrigen Bundesländern genau so, sind nur andere Paragrafen.

In ß ist das auch bei den einzelnen Bundesländern(?) geregelt.
Auf die Schnelle für Oö:
"Um die Zustimmung zur Sondernutzung ist die Straßenverwaltung schriftlich zu ersuchen. Die Zustimmung ist dem Besitzer der Einrichtung zu erteilen, wenn Schäden an der Straße, sonstige Beeinträchtigungen des Gemeingebrauches oder die Behinderung künftiger Straßenbauvorhaben nicht zu erwarten sind." (§ 7 Absatz 2 Straßengesetz Oö)
Straßenverwaltung ist dort für Gemeindestraßen und Güterwege (aka Feldwege) die Gemeinde (aka der Bürgermeister, § 12 Absatz 2).