Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

[sandokan]

AW: Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

Du meinst die Jahresendmitarbeitermotivationsveranstaltung

jupp, die meine ich

Die sei den Leuten gegönnt.

[Linus]

AW: Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

Moin,

das mit den Kondensatoren. Tom hat ja, völlig zu recht übrigens, in den Raum gestellt, dass eine Fehlkommutation der üblen Art, d.h. die Back-EMK addiert sich komplett auf die Betriebsspannung auf, den Low ESR Kondensatoren nicht schadet. Hier mal der Beweis durch Simulation:

Jetzt ist es so, das mit der Tolleranz hatte ich ja schon versucht zu erläutern, ich nehme das jetzt mal als gegeben an

50 Volt steht drauf, 60 Volt sind unkritisch.

Nehmen wir an der Motor hat gerade 180'000 Feldumdrehungen pro Minute = 3000 pro Sekunde d.h. ein Impuls hat 333nS (3.3E-4s).

Weiter nehmen wir an, der Akku hat 35mOhm Innenwiderstand, 100mOhm der Rest und die Rubycons habe ich aus dem Datenblatt abgeschrieben, das ganze stecke ich nun in einen Schaltungssimulator:

Wir sehen, nach dem Einschalten läd der Kondensator auf, kommt nun ein Impuls, steigt die Spannung am Kondensator auf knapp unter 57 Volt an. Dann ist der Spuk schon wieder vorbei.

Das war jetzt ein ganz triviales Modell, alle Annahmen zu Ungunsten der Kondensatoren, d.h. schlimmer wirds nicht.

Natürlich habe ich jetzt noch mal ein Impuls verlängert um zu zeigen wann es kritisch wird, ab 60 Volt, das ist nach 5uSec, eine Eeeeeeewwwwigkkkkkkeeeeeit später. Den Impuls gibt es nicht.

Grün ist der Impuls und blau die Spannung am Kondensator.

Durch diese Qualen erwärmt sich der Kondensator natürlich. Daher - unter anderem - gibt der Hersteller einen Temperaturbereich an, in diesem Fall 105°C, jetzt fasst mal an nach dem Fliegen ... ist weniger als 105°C - oder?

LG
Linus

[DJBlue]

Danke für einen der ersten sinnvollen Antworten im Theras.
Erkläre bitte nur noch warum die Elkos platzen? Das hab ich immernoch nicht verstanden.

Sollte es an einer schlechten Charge der Elkos liegen, dann könnte K wenigstens die Regler auf Garantie tauschen, oder?
Das mal schlechte Ware rausgeht, kann vorkommen, nur dann sollte man dazu stehen und den Fehler beheben.

Oder gleich Elkos mit einem höheren spannungswert verwenden. Geht ja schließlich auch um den "Ruf".

[Linus]

AW: Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

Moin,

das ist leider falsch - das einzige was sie nicht sind, ist teurer (wenn man genug kauft).

Sie haben weniger Kapazität, bzw. sind bei gleicher Kapazität grösser und haben einen höheren innenwiderstand.

Hier zum Vergleich (ich glaube das sind die verbauten Typen) aus dem Datenblatt

Rubycon ZLH 220uF 50Volt als Basis:

Spannung Kapazität Ripplestrom ESR 20° ESR -10°
50V 220uF 10x16 1370 0.042 0.12
63V 180uF 10x16 998 0.110 0.44
80V 120uF 10x16 780 0.170 0.72
100V 82uF 10x16 780 0.170 0.72

http://www.rubycon.co.jp/en/catalog/e_pdfs/aluminum/e_zlh.pdf

LG
Linus

Moin,

also, die Spannungsfestigkeit ergibt sich aus dem mechanischen Aufbau der Kondensatoren, im Wesentlichen aus der Dicke des Dielektrikums.

Das Platzen der kleinen Freunde kommt dadurch zu Stande, dass das Elektrolyt beginnt zu kochen und den Druck im inneren des Kondensators erhöht, dadurch wird mechanischer Stress auf den Innenaufbau ausgeübt und eine Art Kettenreaktion ausgelöst, weil noch mehr des Elektrolyts beginnt zu kochen und dann ... *PLOPP*

Warum also nicht gleich einen mit höherer Spannungsfestigkeit nehemn, tja, hier versucht man immer einen Kompromiss aus Bauform, sprich Grösse, und Kapazität hinzubekommen.

In der gleichen Bauform nimmt bei höherer Spannungsfestigkeit automatisch die Kapazität ab - und noch viel wichtiger resp. schlimmer - auch die Strombelastbarkeit (Ripplestrom) ab bzw. der Innenwiderstand zu (ESR). Daher wird ein Designer immer die minimalste passende Spannung wählen um die grösste Kapazität und einen möglichst kleinen ESR und einen hohen Ripplestrom zu bekommen.

Die Wesentlichen Ursachen der Platzer wären sicher auf Ermüdung (Alterung) oder mechanische Beschädigung zurückzuführen, fällt der Regler ungeschickt hin, kann es passieren das das Gehäuse vom Cap zerbeult wird und das innere "quetscht" - wir wissen jetzt ja was dann passieren kann *PLOPP*

Die Hersteller testen die übrigens alle bevor die das Werk verlassen. ALLE! Mit deutlich mehr als der Nennspannung ... ALLE!

Nennen wir es Materialversagen.

Ich helfe gerne bei technischen Fragen etc. bei allen Anderen ...


LG
Linus

[sandokan]

AW: Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

Sollte es an einer schlechten Charge der Elkos liegen, dann könnte K wenigstens die Regler auf Garantie tauschen, oder?

Ich gehe davon aus, dass das geschieht. Jedenfalls habe ich nichts Gegenteiliges von Kontronik gehört. Hier wurde von einer anderen Erfahrung geschrieben, aber da kennen wir die Hintergründe nicht.


M.

[Linus]

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Oder gleich Elkos mit einem höheren spannungswert verwenden. Geht ja schließlich auch um den "Ruf".

Dann wäre der "Ruf" dahin, entweder grösser und schwerer oder genauso gross und schlechter als die Konkurenz ...

[Kalessin]

AW: Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

@Linus: Tom sprach davon, wenn ich mich richtig erinnere, daß die Kondensatoren mitunter schon in Wochen/Monaten ihre "Formierung" verlieren können. Kann es da wirklich Sinn machen, einen neuen Regler erst einmal mit niedrigeren Spannungen zu programmieren, deutlich unterhalb der Maximalspannung? Es klang bei Tom so, daß man so Elkos reformieren könne, sie sich also quasi erholen. Das wäre dann eine nicht unwichtige Vorsichtsmaßnahme bei Inbetriebnahme, insbesondere >6S. Oder nicht?

[der_rainer]

AW: Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

Machen wir uns doch nichts vor, diese sch... Dinger (Elko) sind unterdimensioniert - vorallem aus Kostengründen, dazu Gewicht und Baugröße (Optik) - fertig. "Erlebe" dies doch täglich......

[Kalessin]

AW: Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

diese sch.... Dinger (Elko) sind unterdimensioniert - aus Kostengründen, wg. Gewicht oder auch Baugröße

Das Problem mit dem Innenwiderstand ist aber real. Wenn du die Maximalspannung höher wählst, handelst du dir einen höheren Innenwiderstand des Elkos ein, was du durch eine noch größere Kapazität kompensieren mußt, was letztlich zu unhandlich großen Baugrößen führt. Daher sehe ich durchaus ein, daß man genau und gerade den Elko-Typ mit der für die gegebene Anwendung gerade noch ausreichenden Maximalspannung wählt. Der Kunde will halt immer alles auf einmal: klein, leicht, sehr große Stromfestigkeit, und möglichst billig...

[Linus]

AW: Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

Moin,

das hier ist aus einem Uni Script abgeschrieben:

...

Aluminium-Elektrolytkondensatoren sollten nach einer Lagerzeit von ca. 2 Jahren nachformiert werden. Dies ist heutzutage teilweise nicht mehr notwendig, Hersteller geben Hinweise dazu in den Datenblättern. Viele Hersteller spezifizieren längere Lagerzeiten für Al-Elektrolytkondensatoren im eingebauten Zustand. Heutige Angaben für eine Lagerfähigkeit von Elektrolytkondensatoren von maximal 2 Jahren beziehen sich auf die Lötfähigkeit der Anschlüsse, die durch Luftoxidation bei industriellen Lötverfahren problematisch werden kann.

Bei sehr lange gelagerten Elektrolytkondensatoren kann beim Einschalten der Reststrom des Kondensators stark erhöht gegenüber dem Datenblattwert sein. Unter Umständen, wenn die Oxidschicht sehr stark geschwächt ist und die Stromquelle beim Einschalten niederohmig ist, kann es dann sogar zum Kurzschluss im Kondensator und dem Platzen des Elkos kommen.

Erkannt werden kann ein Elektrolytkondensator mit geschwächtem Dilektrikum am Reststrom. Liegt der Reststrom deutlich höher als der Datenblattwert, dann sollte eine Nachformierung erfolgen. Das Nachformieren eines Aluminium-Elektrolytkondensators erfolgt durch Anlegen einer Spannung (maximal der Nennspannung) über einen Vorwiderstand zur Strombegrenzung. Durch die Nachformierung kann der Kondensator auf die ursprüngliche Spannungsfestigkeit und einen niedrigen Reststromwert regeneriert werden. Für den Hausgebrauch hat sich als Vorwiderstand eine Glühbirne bewährt. Am dunkler werdenden Leuchten der Glühbirne ist die ansteigende Spannungsfestigkeit der Anode beim Nachformieren gut zu beobachten. Der nachformierte Kondensator sollte dann einige Zeit an Nennspannung bleiben.

...

Im Wesentlichen sprechen wir hier von 1h pro Jahr Lagerung. Bsp.: 2 Jahre = 2 Stunden nachformieren.

Rubycon gibt ebenfalls zwei Jahre an: http://www.rubycon.co.jp/en/products...rformances.pdf unter Punkt 3.7 Shelf Life.

Die Glühbirne sollte ggf. ein Antiblitzwiderstand sein und mit Messen ist hier nix, viel zu hoher Ruhestrom der Schaltung im Regler. Ausbauen ist ja auch keine Alternative

Liegt also nicht an der Spannung sondern am Innenwiderstand beim ersten Wiederbeleben - also besser sssssaaannft statt *BIZZZLLL*

LG
Linus

[Kalessin]

AW: Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

Also noch ein Argument für einen Antiblitz-Widerstand am Stecker, gut.

[JMalberg]

AW: Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

(Elko) sind unterdimensioniert - vorallem aus Kostengründen, dazu Gewicht und Baugröße (Optik) - fertig.

Linus Ausführung dazu hast du aber jetzt nicht gelesen oder nicht verstanden?

[Linus]

AW: Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

Aber nicht das jetzt alle auf dem Platz eine Stunde vorglühen ... äähhhh nachformieren bevor geflogen wird

[Amok]

AW: Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

Also noch ein Argument für einen Antiblitz-Widerstand am Stecker, gut.

Wenn du als Antiblitz ne Glühbirne rein lötest ...

Aber was denn jetzt. Erst haben die Elkos nix mit der Spannung zu tun, dann doch wieder, halten aber dann mal eben über die Doppelte Nennspannung aus und letztlich soll man sie doch wieder formieren.

Also ... bin ich altmodisch oder warum hatte ich eigentlich gedacht, so einen Regler ohne Elektronikstudium benutzen zu können?!?

Wie auch immer ... wie sollte so ne Glühbirne ausgelegt sein, um einen Jive vorzuglühen?
240V 100W oder was?

mfg
Amok

[sandokan]

AW: Kontronik Jive 80 HV exlpodiert

Danke Linus, damit kann ich was anfangen.