Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Ich muss bezüglich der Motoren nochmal einwerfen: Wenn der Heli die Drehzahl und den Pitchwinkel hält, dann ist die Leistungsbetrachtung und der Vergleich der Motoren eigentlich irrelevant.

Die Aufgabe des Antriebsstrangs, dazu zähle ich mal großzügig Akku, Motor, Regler und Getriebe, ist es, die Drehzahl von Haupt- und Heckrotor auch unter Last zu halten. Wenn das gelingt, hat der Heli auf jeden Fall einen ausreichenden Gesamtwirkungsgrad hierfür.

Für die Frage des Threaderstellers, warum der eine Heli dann schneller damit steigen kann, als der andere, muss der Motor nicht mehr mitbetrachtet werden.

Wenn er die Drehzahl jedoch nicht hält, sieht die Sache anders aus. In diesem Fall könnten wir unsere Bemühungen einstellen.

Auch der Einwurf von Uwe, dass evtl. die Servos nachgeben und der Pitchwinkel an den Rotorblättern sich verkleinert, wäre zu berücksichtigen. Jedoch müssen wir uns festlegen, ob wir das annehmen oder nicht, denn wenn dem so wäre, wäre jedes Nachrechnen sinnlos. Wir wüssten ja dann nicht, ob der Anstellwinkel sich um 5 Grad verkleinert oder nicht.

Daher müsste ich, bevor ich das ganze Thema nochmal durchdenke, davon ausgehen, dass Drehzahl und Anstellwinkel konstant bleiben. Wäre das für Euch als Grundlage akzeptabel?


M.

[nexus665]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hi,

natürlich hält der Motor die Drehzahl NICHT unter Last - der Regler hat einen gewissen "Handlungsspielraum" im Rahmen dessen er die Rotordrehzahl relativ konstant halten kann. Geht die Last über diesen Spielraum hinaus, bricht der Antrieb unweigerlich ein.

Bei 12-13° Pitch ist dieser Zustand je nach Akku schon lang erreicht oder noch nicht ganz - in jedem Fall ist man aber was die Lastsituation angeht schon recht hoch. Je höher die Last, desto mehr steuert der Akku und nicht der Regler die Drehzahl...

Den Drehzahlverlust eines Motors pro Lasteinheit kann man messen und rechnen.

Die Sache ist wirklich nicht ganz so simpel, wie sie sich auf den ersten Blick darstellt. Auch der Reglerwirkungsgrad und die entstehenden Lastpeaks unterscheidet sich je nach Gasvorgabe dramatisch.

lG,
Simon.

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hi,

beim loggen meines 600 SE stellte ich bei reinen 5 sekündigen Vollpitch-Steigflügen fest,
dass dieser nur 16m/s nach oben macht, obwohl er 13 Grad Pitch mit 2000 RPM an
693 Edge ohne Einbruch der Drehzahl nach oben zieht.

natürlich hält der Motor die Drehzahl NICHT unter Last

Auf welcher Grundlage widersprichst Du dem Log des Threaderstellers?

der Regler hat einen gewissen "Handlungsspielraum" im Rahmen dessen er die Rotordrehzahl relativ konstant halten kann. Geht die Last über diesen Spielraum hinaus, bricht der Antrieb unweigerlich ein.

Bei 12-13° Pitch ist dieser Zustand je nach Akku schon lang erreicht oder noch nicht ganz

Was jetzt, ist der Zustand "schon lang" erreicht oder "nicht nicht ganz"? Was ist ein "gewisser" Handlungsspielraum?


M.

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Nun gut,

beim Durchgehen der Postings auf der Suche nach den Eingangsbedingungen für Berechnungen aller Art wurde ich von tiefgehenden Zweifeln geplagt. Der Threadersteller schreibt:

beim loggen meines 600 SE stellte ich bei reinen 5 sekündigen Vollpitch-Steigflügen fest, dass dieser nur 16m/s nach oben macht, obwohl er 13 Grad Pitch mit 2000 RPM an 693 Edge ohne Einbruch der Drehzahl nach oben zieht.

Nach rund 100 Postings wurde lediglich nicht bestritten, dass der Threadersteller einen Logo 600 SE besitzt. Die Steigzeit, die Steigrate, der Pitchwinkel, die Motorleistung und die Rotordrehzahl wurden ebenso in Abrede gestellt, wie begründete Annahmen von Ingenieuren, ohne bessere Lösungen anzubieten. Die Aussage, man müsse einfach nur hingucken, was der Heli macht, führte zu deutlich weniger Widerspruch, als der Verweis auf Herstellerangaben von Motorwirkungsgraden.

Ich komme zu dem Schluss, dass gegen diese Art von Schwarmintelligenz weder mit Mathematik und Physik, noch mit Formeln und Taschenrechnern, etwas auszurichten ist.

Ich halte daher fest, dass unbestritten ist, dass Tom an irgendeinem Tag oder an verschiedenen Tagen mit seinem Acrobat und seinem Logo geflogen ist und dabei irgendwas bemerkt und irgendwas gelogt hat

Und da muss ich nun doch einem Vorredner rechtgeben:

da muss man gar nichts berechnen, sondern da muss man einfach mal seinem Heli zuschauen was er den macht, fertig ist die Sache.

Wo er recht hat, hat er recht.

Aber eigentlich hätte ich bei dem Sauwetter schon gerne was gerechnet....

M.

[Amok]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Daher müsste ich, bevor ich das ganze Thema nochmal durchdenke, davon ausgehen, dass Drehzahl und Anstellwinkel konstant bleiben. Wäre das für Euch als Grundlage akzeptabel?

Ja, ist akzeptabel da ja anhand diverser Logs nachgewiesen werden kann, dass die Drehzahl konstant bleibt (+/- 20RPM sehe ich großzügiger Weise als konstant an). Auch hat Uwe ja beigesteuert, dass er den Unterschied zwischen einbrechenden Servos bemerkt und ich unterstelle jetzt mal das der Logo ausreichend dimensioniert ist und somit auch der Pitchwinkel als konstant angesehen werden kann. Einwände? (warum glaube ich das ich die Einwortfrage bereuen werde...)

natürlich hält der Motor die Drehzahl NICHT unter Last - der Regler hat einen gewissen "Handlungsspielraum" im Rahmen dessen er die Rotordrehzahl relativ konstant halten kann. Geht die Last über diesen Spielraum hinaus, bricht der Antrieb unweigerlich ein.

Der Logo hat nen Jive ... die Drehzahl ist im oben angegebenen Rahmen als Konstant anzunehmen.

Je höher die Last, desto mehr steuert der Akku und nicht der Regler die Drehzahl...

Mein J-LOG sagt mir, dass der Jive genug Spielraum hat, das auszuregeln, da die PWM bei voll-Pitch noch nicht gegen 100% geht, die Akkuspannung nicht in dramatische Bereiche einbricht und die Drehzahl gleichzeitig konstant bleibt. Ich unterstelle weiterhin, das dies bei den hier zu Grunde liegenden praktischen Erfahrungen das gleiche gillt.

Ich stütze meine Unterstellungen auf die Aussage aus Post 1

ohne Einbruch der Drehzahl

(Schmeiß ich jetzt die Winterreifen noch drauf, oder nicht - hier ist alles weiß...)

mfg
Amok

[der_rainer]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Schmeiß ich jetzt die Winterreifen noch drauf, oder nicht

da muss man gar nichts berechnen, sondern da muss man einfach mal seinem Heli zuschauen

Und an all die anderen: Habt ihr eigentlich sonst auch noch etwas zu tun? Mein 600 SE steigt zur Zeit gegen Null, es stürmt nur noch im Lande......

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

(Schmeiß ich jetzt die Winterreifen noch drauf, oder nicht - hier ist alles weiß...)

Mach mal, sicher ist sicher

M.

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Und an all die anderen: Habt ihr eigentlich sonst auch noch etwas zu tun?

Gibts denn noch was anderes?

[Albert]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Noch was zu den Servos und deren Postionen.... Wie Uwe so schön beschrieben hat, merkt er bei einem 1,8m Schrauber und der entsprechenden Drehzahl, dass der Schrauber nicht mehr das tut, was er soll. Das kommt daher, dass die Servos ihre Sollposition nicht mehr erreichen können und einfach zu schwach sind.

Wenn also beim senkrechten Steigflug die Servos ihre Endopsition nicht mehr annähernd erreichen würden (was man ganz einfach über eine Vergleichsmessung des Servostromes im blockierten Zustand und im Flug messen könnte) würde der Schrauber nachdem die 3 Servos ja unterschiedlich versagen würden (gleich ist nicht identisch) nicht mehr senkrecht steigen. Auch das FBL-System könnte nicht mehr regeln. Nachdem das aber nicht erwähnt wurde, gehe ich davon aus, dass der gemessene Anstellwinkel im Stand schon annäherungweise erreicht wird.

Dazu nochmals eine olle Kamelle: Für die Rotor hab ich vor Jahren mal einen Blattvergleich gemacht und interessanterweise hatten die V-Blades die höchsten Steigraten, obwohl die die schmälsten Blätter waren. Test war übrigens immer auf dem gleichen Hubschrauber ohne Anderung irgendeiner Einstellung!

==> das Profil und die Steifigkeit (Biege und vor allem Torsion) hat einen maßgeblichen Einfluss auf den erzeugten Schub und damit die Geschwindigkeit im senkrechten Steigflug.

[der_rainer]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hast recht, es gibt nichts mehr anderes ;-))

[Del Torres]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Was ich im Thread jetzt rausgelesen habe ist doch, das es für die Steigleistung einzig auf die Rotorgeometrie ankommt wenn man die Drehzahl und Pitchwert konstant an nimmt?

Die Ursprüngliche Frage war aber, warum ein Heli mit größerer Leistung pro Gewicht langsamer steigt.

Kann man also sagen:
- Rotorgeometrie und Drehzahl bestimmt die Steigleistung
- Die Systemleistung für eine konstante Drehzahl hängt von den Faktoren wie Effizienz der Einzelkomponenten ab

Als Fazit der Eingangsmesswerte Leistung zu m/s würde ich ziehen, wie die Systemeffizienz auf die Steigleistung bezogen zu beziffern ist.

[der_rainer]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Nun gut,

beim Durchgehen der Postings auf der Suche nach den Eingangsbedingungen für Berechnungen aller Art wurde ich von tiefgehenden Zweifeln geplagt. Der Threadersteller schreibt:
Zitat:
Zitat von level42
beim loggen meines 600 SE stellte ich bei reinen 5 sekündigen Vollpitch-Steigflügen fest, dass dieser nur 16m/s nach oben macht, obwohl er 13 Grad Pitch mit 2000 RPM an 693 Edge ohne Einbruch der Drehzahl nach oben zieht.

Nach rund 100 Postings wurde lediglich nicht bestritten, dass der Threadersteller einen Logo 600 SE besitzt. Die Steigzeit, die Steigrate, der Pitchwinkel, die Motorleistung und die Rotordrehzahl wurden ebenso in Abrede gestellt, wie begründete Annahmen von Ingenieuren, ohne bessere Lösungen anzubieten. Die Aussage, man müsse einfach nur hingucken, was der Heli macht, führte zu deutlich weniger Widerspruch, als der Verweis auf Herstellerangaben von Motorwirkungsgraden.

Ich komme zu dem Schluss, dass gegen diese Art von Schwarmintelligenz weder mit Mathematik und Physik, noch mit Formeln und Taschenrechnern, etwas auszurichten ist.

Ich halte daher fest, dass unbestritten ist, dass Tom an irgendeinem Tag oder an verschiedenen Tagen mit seinem Acrobat und seinem Logo geflogen ist und dabei irgendwas bemerkt und irgendwas gelogt hat

Und da muss ich nun doch einem Vorredner rechtgeben:
Zitat:
Zitat von OlliW
da muss man gar nichts berechnen, sondern da muss man einfach mal seinem Heli zuschauen was er den macht, fertig ist die Sache.

Wo er recht hat, hat er recht.

Aber eigentlich hätte ich bei dem Sauwetter schon gerne was gerechnet....

M.

Sorry, dies habe ich überlesen.... das ist die Quintessenz dieser hochseeligen 'Berechnungen' ... ganz einfach große klasse.

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Ohne jetzt auf die einzelnen Postings einzugehen ....


Der Grund, warum der Antriebsstrang in die Betrachtung mit aufgenommen wurde ist meines Erachtens nach in der Frage zu suchen.

Frei Zitiert:

20m/s mit 760W/kg (AcrobatSE) gegen 16m/s mit 833W/kg (600SE)


Da ist ganz klar die Leistung in der Frage. Daher die Betrachtung der "leistungsverbrauchenden" Komponenten.


Wenn wir uns einigen können NUR die Steigrate zu betrachten, egal welche Leistung dazu gebraucht wird (solange der Heli sie zur Verfügung stellen kann und mechanisch aushält) und die Servos die Belastung halten, dann können wir uns auf den Rotor einschränken und die Sache wird übersichtlicher.

Dann wird der Einwand von Albert (Test verschiedener Rotorblätter) sehr interessant. Welche Auswirkung hat welches Rotorblatt?


(Draußen fällt so weißes Zeug vom Himmel - ich geh in den Bastelkeller)

Dietmar

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Der Grund, warum der Antriebsstrang in die Betrachtung mit aufgenommen wurde ist meines Erachtens nach in der Frage zu suchen.

Frei Zitiert:

20m/s mit 760W/kg (AcrobatSE) gegen 16m/s mit 833W/kg (600SE)


Da ist ganz klar die Leistung in der Frage. Daher die Betrachtung der "leistungsverbrauchenden" Komponenten.

Ja, die Fragestellung ist eindeutig. Allerdings bin ich (darüber besteht offenbar keine Einstimmigkeit) der Meinungs, dass die Leistungsfrage für das Steigvermögen nur dann eine Rolle spielen würde, wenn die erreichbare Drehzahl der begrenzende Faktor wäre. Da der Governor des Threaderstellers laut Log die Drehzahl hält, kann die Motorleistung in der Folge vernachlässigt werden. Die einzige Aufgabe des Motors und der Grund für seinen Leistungsbedarf ist das Halten den gewünschten Drehzahl. Danach folgt ausschließlich Aerodynamik.

Wenn wir uns einigen können NUR die Steigrate zu betrachten, egal welche Leistung dazu gebraucht wird (solange der Heli sie zur Verfügung stellen kann und mechanisch aushält) und die Servos die Belastung halten, dann können wir uns auf den Rotor einschränken und die Sache wird übersichtlicher.

Dann wird der Einwand von Albert (Test verschiedener Rotorblätter) sehr interessant. Welche Auswirkung hat welches Rotorblatt?

So ist es. Und da können wir jetzt lediglich Vergleichsfaktoren zwischen den beiden Helis errechnen, weil absolute Zahlen nicht für alle erforderlichen Parameter zur Verfügung stehen. Auch können wir nur den Schubüberschuss ins Verhältnis stellen, weil für die dauerhafte Steigleistung mit zunehmender Geschwindigkeit der senkrechte Widerstand des Hauptrotors an EInfluss gewinnt und darüber keine Daten vorliegen.

Also können wir lediglich sagen, dass der eine Heli soundsoviel schneller nach oben loszischen würde, als der andere Heli, nachdem man den Pitchhebel durchdrückt.

Glücklicherweise sind wir damit schon fertig.

Was ich im Thread jetzt rausgelesen habe ist doch, das es für die Steigleistung einzig auf die Rotorgeometrie ankommt wenn man die Drehzahl und Pitchwert konstant an nimmt?

Die Ursprüngliche Frage war aber, warum ein Heli mit größerer Leistung pro Gewicht langsamer steigt.

Kann man also sagen:
- Rotorgeometrie und Drehzahl bestimmt die Steigleistung
- Die Systemleistung für eine konstante Drehzahl hängt von den Faktoren wie Effizienz der Einzelkomponenten ab

Als Fazit der Eingangsmesswerte Leistung zu m/s würde ich ziehen, wie die Systemeffizienz auf die Steigleistung bezogen zu beziffern ist.

Das Problem dabei ist, dass die Fragestellung nach dem Zusammenhang der Steiggeschwindigkeit mit der Motorleistung nur gelten würde, wenn die Leistung die Drehzahl begrenzen, und daher schnelleres Steigen nicht möglich wäre. Das ist aber nicht der Fall. Die Drehzahl ist vorgegeben. Der Auftrieb (die Kraft nach oben, Einheit Newton) steht dem Gewicht (die Kraft nach unten, ebenfalls Newton, wenn man das Gewicht mit der Erdbeschleunigung multipliziert) gegenüber. Wer das bessere Verhältnis hat, sollte anfangs schneller steigen.

Nach einer Weile kommt der Widerstand durch die senkrechte Geschwindigkeit ins Spiel. Hauptkomponente wäre da der Hauptrotor. Aber alle Teile des Helis erzeugen Widerstand in Flugrichtung. Und auch verschiedene Widerstandsarten (Reibungswiderstand, induzierter Widerstand, Inteferenzwiderstand, ...). Es wäre also keine gute Idee, den stationären Steigflug zu betrachten, auch wenn es angesichts der Frage, hilfreich wäre. Uns fehlen hier Messungen.

Natürlich könnte man aber den Gesamtwiderstand aus den geloggten Werten errechnen (wiederum nur im Verhältnis). Aber wir sollten nicht vom Ergebnis auf die passenden Eingangsdaten zurückrechnen, sonst werden die gefundenen Erkenntnisse doch recht angreifbar.



Martin

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Manchmal ist Mathe doch schön!

Ich hab versucht eine Gleichung zum Vergleich aufzustellen.
Dabei wird NUR der Rotordurchmesser, die Blatttiefe, die Drehzahl und die Masse des Helis berücksichtigt. Alle anderen Faktoren werden als gleich angenommen!

(Falls sich ein Fehler in der Ableitung eingeschlichen haben sollte bitte Melden, dann kann ich ihn korriegieren)


Das könnte mal ein Ansatz sein um weiter zu Diskutieren.

Dietmar