Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

[OlliW]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Lieber Sandokan

Heinz, so ist das halt bei der Wissenschaft, dass müssen wir Zwei nicht verstehen

Aber es wäre euch nicht verboten, es zu versuchen....

OK, ich denke du hättest schon versuchen können zu verstehen was dieser Art Einwände wohl sagen wollen... ist nicht ganz angekommen, daher ganz explizit:

Eure ßberlegungen und Rechnungen sind ganz interessant, aber was auch immer dabei rauskommt die urprüngliche Frage woran die unterschiedliche Steigrate liegt werdet Ihr damit NICHT beantworten können. Die einzige Aussage die rauskommen kann, und vermutlich wird, ist das die Rotorgeometrie ein möglicher plausibler Effekt ist, neben all den Anderen, was aber schon bekannt ist, siehe frühere Posts.

Das liegt genau an dem handwerklichen Fehler in der Logik einfach alles was man nicht weiss aber eine Rolle spielt einfach als "gleich" anzunehmen. Es wundert mich offengesagt dass dieser triviale Punkt wenig bedacht wird. Die Argumentation ist daher im Moment leider etwas "pseudowissenschaftlich".

Ich möchte mir bei der Gelegenheit erlauben noch auf einen weiteren schwerwiegenden Fehler in den ßberlegungen hinzuweisen. Es geht hier um eine Steigrate, also eine Geschwindigkeit, m/s, um aber mit Newton zu einer konstanten Geschwindigkeit zu kommen braucht es nicht nur den Thrust der Rotoren sondern auch eine "Reibungs"kraft. Für ein quantitatives Ergebnis muss auch diese quantitativ erfasst werden, ansonsten bleiben alle Zahlen Hausnummern! Der Thrust bzw C werte ändern sich übrigens mit der Fortschrittgeschwindigkeit. Also, auch unter der Annahme das alles Andere "gleich" ist gibt es noch einiges an Arbeit zu leisten.

Trozdem, interessante Diskussion, cheers, Olli

[OlliW]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

ach, mir ist noch eingefallen dass es ja von Helmut Schenk eine nette kleine Abhandlung gibt die das einfachste Bild für die Diskussion hier betrachtet: http://www.rc-network.de/magazin/art...chtsteigen.pdf. Ihr braucht Gleichung (27) für grosse Zeiten, v = sqrt( A/B).

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

hallo OlliW,

OK, ich denke du hättest schon versuchen können zu verstehen was dieser Art Einwände wohl sagen wollen.

Du möchtest, dass man Deine Einwände ernst nimmt. Das kann ich verstehen. Ich sehe aber eigentlich nur triviale Behauptungen, die keine Aussage haben, und die niemand bestritten hat:

es werden auch die Motoren keinen gleichen Wirkungsgrad haben
es werden auch die Lipos keinen gleichen Innenwiderstand haben
es werden auch die Heckrotoren nicht gleiche Leistung verbraten
es werden auch die Mechaniken nicht gleiche Leistung verbraten
es werden auch die Luftwiderstände nicht gleiche Leistung verbraten
es werden auch die C's nicht gleich sein
es werden auch der ganze Rest nicht gleiche Effekte haben

Da möchte man ausrufen: "Ach nein, ECHT*? Wow, das wusste ich noch gar nicht!"

Wenn Du willst, dass man sich mit deinen Aussagen auseinandersetzt würde es auch noch helfen, wenn Du von polemischen Angriffen wie

Die Argumentation ist daher im Moment leider etwas "pseudowissenschaftlich".

absiehst. Du hast ja gemerkt, dass einige von uns einen entsprechenden Background haben, daher muss Dir klar sein, dass dieser Angriff ein wenig unter die Gürtellinie geht.

Ich möchte auch nicht Dinge über beruflichen Background und Diplome hier in den Thread werfen, die sowieso
keiner überprüfen kann, daher werde ich mich Deinen Behauptungen inhaltlich widmen.

Erstens etwas Grundsätzliches zu den Annahmen:

Niemand hat behauptet, dass die Beiwerte und Wirkungsgrade gleich sind. Es geht darum, ob sie so unterschiedlich sind, dass beim Gleichsetzen ein grober Fehler entstünde. Das sind sie nicht.

Das Treffen sinnvoller Annahmen ist in den Ingenieurswissenschaften tägliches Brot. Glaubst Du, bei der Parametrisierung eines ESP-Systems rennt der Fahrzeugkonstrukteur jedesmal vor die Tür und misst die Reibwerte der Fahrbahn? Nein, er rechnet mit my=1.0 und legt aus. Der Profilentwickler überlegt sich, in welcher Höhe sein rofil am effektivsten sein soll und orientiert sich dann an der Normatmosphäre, bei der immer 15°C (288,15 Kelvin) Temperatur und 101,325 kPa Luftdruck sowie eine Dichte von 1,225 kg/m3 herrschen.

Der Polytropenexponent für die Gasgleichung liegt bis ca. 11000m Höhe bei 1.235 (konstant) und der Temperaturgradient pro 1000m Höhenunterschied bei 6,5°C bzw. Kelvin. Höher als 11 km wird der TE wohl nicht geflogen sein. Dass die Rechnungen von ähnlichen Vorraussetzungen ausgehen müssen, haben die meisten hier verstanden.

es werden auch die C's nicht gleich sein

Was die Beiwerte angeht:

Zum Widerstandsbeiwert C_w:

Ich habe die Werte von drei Flugzeugen hier vorliegen. Es handelt sich um C_w,min, also den Widerstandsbeiwert ganz links in der Lilienthalpolare:

Phantom F4: 0.0185
Airbus A300: 0.0178
Boeing 727: 0.0178

Natürlich hat ein Segelflugzeug andere Beiwerte (0.01 bis 0.012), aber es ist auch für andere Flughöhen und Einsatzbereiche ausgelegt. Der C_w-Wert ist auch abhängig vom Anstellwinkel, C_w,min aber nicht. Dazu kommt, dass gleiche Profile auch gleiche Beiwerte haben. Was Albert gerechnet hat, ist also nicht "pseudowissenschaftlich".

Fazit: Es IST legitim, gleiche C_w-Beiwerte anzunehmen.

Zum Auftriebsbeiwert C_a:

Die C_a sind bei gleichen Profilen ebenso gleich, wie die C_w-Werte. Es handelt sich ja nicht um absolute Kräfte, sondern um Koeffizienten.

Fazit: Es IST legitim, für einen Vergleich gleiche C_a-Beiwerte anzunehmen.

es werden auch die Lipos keinen gleichen Innenwiderstand haben

Zum Innenwiderstand der Lipos:

Das kann jeder hier selbst beurteilen. Es ist eine Binsenweisheit, nicht einen alten mit einem neuen Lipo zu vergleichen. So klug wird der Threadersteller gewesen sein, da bin ich sicher. Leichte Abweichungen sind vernachlässigbar, zumal der Governor das zum Teil ausgleicht.

es werden auch die Motoren keinen gleichen Wirkungsgrad haben

Zum Thema Wirkungsgrad:

Liefere bitte Zahlen. Du behauptest, es sei falsch, den Wirkungsgrad als gleich anzunehmen. Ich behaupte, die Unterschiede liegen bei unter 5%. Ich spare mir einen Anruf bei Hacker, Scorpion und Co., aber wenn Du uns hier angreifst, solltest Du den Anruf vorher machen und Zahlen posten. Dann können wir diese Zahlen nehmen und in der Rechnung berücksichtigen. Ob diese dann falsch wird, bleibt offen.

es werden auch die Heckrotoren nicht gleiche Leistung verbraten
es werden auch die Mechaniken nicht gleiche Leistung verbraten
es werden auch die Luftwiderstände nicht gleiche Leistung verbraten

Zum Deinen Punkten zum Thema "Leistung verbraten":

Leistung, Drehmoment und Luftwiderstand hängen zusammen, daher gilt das oben zu den Beiwerten gesagte. Die verwendeten Widerstands- und Auftriebsgleichungen setzen diese Größen zueinander in Beziehung.

es werden auch der ganze Rest nicht gleiche Effekte haben

Ach, echt? Ein Golf verbraucht auch nicht das Gleiche an Sprit wie ein Astra. Aber der Vergleich der beiden wäre kein grober Fehler.

Hab ich was vergessen?

Ach und nochwas: Niemand von uns hat absolute Steigraten ausgerechnet, warum sollten wir also bei deren Berechnungen "Schwerwiegende Fehler" (Zitat OlliW) gemacht haben? Abgesehen davon glaub ich ganz sicher, dass wir Fehler gemacht haben, wir sind ja auch nur Menschen. Aber solange Du sie nicht korrigierst oder zumindest fundiert abschätzt, sondern nur behauptest, fällt es mir schwer, Dir zu folgen.

Nix für ungut.



Martin

[Del Torres]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Olli, die sind hier nicht Pseudowissenschaftlich, sondern zu Wissenschaftlich
Deswegen wird alles als gleich angenommen und da wo sie sich auskennen mit Formeln herumgewirbelt.

[IceyJones]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

. . . und das abgeben destruktiver kommentare scheint eine elementare naturkonstante zu sein. . . .

ich taufe sie einfach mal "forenstrukturkonstante", in anlehnung an die fsk alpha

[trailblazer]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Etwas riskant finde ich, dass hier - obwohl das System offensichtlich eine MENGE an beeinflussenden Parametern hat hat - einzig und allein 2 Messwerte zu Grunde gelegt werden, bei denen man noch nichtmal weiss, ob sie unter gleichen Bedingungen entstanden sind.
Wenn ich so etwas einer wissenschatftlichen Arbeit zu Grunde legen würde, dann würde man mir das trotz der sehr ausführlichen theoretischen Betrachtung kräftig um die Ohren hauen.

Also macht bitte erst einmal mit EINEM System ein paar parametrische Messungen (verschiedene Motoren, Blätter, Drehzahlen) um später dann quantitative Aussagen zu treffen - (Mess) Fehlerbetrachtung inkludiert!

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Etwas riskant finde ich, dass hier - obwohl das System offensichtlich eine MENGE an beeinflussenden Parametern hat hat - einzig und allein 2 Messwerte zu Grunde gelegt werden, bei denen man noch nichtmal weiss, ob sie unter gleichen Bedingungen entstanden sind.

Niemand hat diese Messwerte in irgendeine Berechnung einfließen lassen. Hast Du die Rechnungen gelesen? Wir haben ausgerechnet, ob die Beobachtung mit den Steigraten plausibel sein kann oder nicht. Niemand hat Steigraten ausgerechnet. Dass die Annahmen gleicher Beiwerte plausibel sind, zeigt mein u.a. Beispiel (Phantom, AIrbus, Boeing) und dass diese aus der Rechung herausfallen ist Mathematik.


M.

[Uwe Caspart]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Ich bring mal unwissentschaftlichen Input aus der Praxis, den die Wissentschaftler in ihre Rechnerei einbeziehen können oder auch nicht

1. Mein X90 ist trotz doppelter Motorleistung aber gleichem Gewicht, Rotorblättern und Pitchwinkel deutlich langsamer als ein TDR.
Meine Kiste wird maximal 190km/h schnell, egal ob balistisch oder mit geradem Anflug (auf zwei Speedcups gemessen).
Unterschied: Aerodynamik /CW-Wert.

2. Mein X90 hat 2010 jedes Dragrace gewonnen an dem ich teilgenommen hab.
Dabei hatte ich jeweils andere Blätter drauf und auf Grund der Blätter (690er/710er) andere Drehzahlen (2100-2300). Antrieb war immer gleich (4035-560/Jive120/1:10, 12s4000).
Konstante: Aerodynamik (und Reaktionszeit)

Was will ich damit sagen: Ist genug Leistung vorhanden, die für die Mechanik maximale Drehzahl zu bringen und zu halten, egal welche Blätter grad drauf sind, dann ist die maximale Geschwindigkeit abhängig von der Aerodynamik des Helis.
Sind die Unterschiede schon so dramatisch beim Geradeausflug, also annähernd Stirnfläche, wie sind die dann erst beim Steigflug / Draufsicht?
16m/s sind recht wenig. Mein Heli ist nach 5sek Vollpitch nur noch ein Punkt am Himmel.

Ergo: Aerodynamik des Helis ist m.M. bei gleichem Leistunggewicht und Rotordurchmesser der Unterschied bei der Effektivität/Steigleistung und sollte daher rechnerisch möglichst genau einfließen.

[OlliW]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Lieber Sandokan,

Da möchte man ausrufen: "Ach nein, ECHT*? Wow, das wusste ich noch gar nicht!"

richtig, genau so sehe ich das auch, alles offensichtliche "trrivale" Gründe, die alle offensichtlich plausible Begründungen abgegeben und alle offensichtlich eingehen... wie durch einfaches Weglassen dieser Gründe eine genaue und verlässliche Aussage zustande kommen soll bleibt leider schleierhaft...

daher werde ich mich Deinen Behauptungen inhaltlich widmen.

schön wär's, aber du tust es ja leider nicht. Den überzeugenden quantitativen "Beweis" deiner Annahmen bist du noch schuldig, und bürstest derartige Anfragen ab. Lese dir die Bemerkung von trailblazer durch. Und gerade ein Ingenieur sollte auch wissen das auch Kleinvieh Mist macht; 5% hier und 5% dort und dann da noch da 5% usw ergibt am Ende auch einen schönen Effekt in der Gesammtsumme. Nur weil ein Effekt 5% ist kann man ihn also nicht aus der Gesamtsumme herausnehmen. Also bitte, quantifiziere bis auf mindestens 5% genau. Annahmen sind gut, aber nur wenn sie die Aussage nicht verfälschen, das wird dir auch jeder Ingenieur so bestätigen.

Niemand von uns hat absolute Steigraten ausgerechnet, warum sollten wir also bei deren Berechnungen "Schwerwiegende Fehler" (Zitat OlliW) gemacht haben?

da hast du dir leider wieder nicht die Mühe gemacht ein Argument dass du auf Anhieb nicht siehst zu versuchen zu verstehen... lese dir das Skript von HS durch, da steht dass für ein Beispiel sehr ausfüherlich drinnen.

Wenn dir das Wort "pseudowissenschaftlich" nicht gefällt nehme ich das gerne zurück und ersetze es durch eine sachliche unpolemische und präzisere Aussage: Die angestellte ßberlegung zum Aufdecken der Gründe für die unterschiedliche Steigrate genügt wissenschaftlichen Standards nicht.


@Del Torres

Deswegen wird alles als gleich angenommen und da wo sie sich auskennen mit Formeln herumgewirbelt.

so wollte ich das auch zuerst formulieren aber fand das zu polemisch LOL

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

wie durch einfaches Weglassen dieser Gründe eine genaue und verlässliche Aussage zustande kommen soll bleibt leider schleierhaft...

Was Du als "einfaches Weglassen" bezeichnest, heißt in der Mathematik ganz einfach "Kürzen". Wenn C_A,max in beiden Fällen 1,6 ist, ergibt das im Verhältnis nunmal "1" und bewirkt als Multiplikationsfaktor nichts mehr.

Also bitte, quantifiziere bis auf mindestens 5% genau.

Das wäre unwissenschaftlich.

Annahmen sind gut, aber nur wenn sie die Aussage nicht verfälschen, das wird dir auch jeder Ingenieur so bestätigen.

Ich bestätige es mir hiermit. Und ich habe schon dargelegt, weshalb die Annahmen die Aussage nicht verfälschen.

Wenn dir das Wort "pseudowissenschaftlich" nicht gefällt nehme ich das gerne zurück und ersetze es durch eine sachliche unpolemische und präzisere Aussage: Die angestellte ßberlegung zum Aufdecken der Gründe für die unterschiedliche Steigrate genügt wissenschaftlichen Standards nicht.

Das ist lächerlich. Wir haben eine Plausibilitätsrechnung gemacht. Wir haben keine Werte nachgewiesen oder widerlegt. Die überschlagsmäßige Berechnung der Plausibilität ist eben dadurch definiert, dass sie nur das Unmögliche ausschließen kann.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Dir das nicht klar ist ?!?

Ein Beispiel:

Ich kann doch auch überschlagsmäßig nachrechnen, ob ein Auto mit 9 Liter Sprit auf 100 km auskommt, wenn es 160 km/h fährt, ohne dass ich mich dafür angreifen lassen müsste. Ich würde die getankte Menge und die gefahrenen Kilometer nehmen und sagen "Ja, das geht.". Dann kann natürlich einer kommen und mir erzählen, dass der km-Zähler vom Auto nicht geeicht ist und dass der Luftdruck der Reifen einen erheblichen Einfluß hat. Auch ist nicht sicher, dass der Tank vorher exakt genauso voll war, wie nach dem Tankvorgang am Ende.

Das alles stimmt, hat aber mit der getroffenen Aussage nichts zu tun. Man kann aber die Aussage treffen, dass es vermutlich nicht 3 Liter und auch keine 16 Liter verbraucht hat.

Was fällt Dir daran so schwer? Du willst uns auf Zahlen festnageln, verstehst aber den Zweck der Rechnung nicht, verstehst den Ansatz nicht und willst im Anschluss nur die gefundenen Zahlen angreifen. Das wäre leicht, denn die Bestimmung der tatsächlichen Steigrate ist bei der Datenlage nicht möglich. Wenn das geschehen wäre, wären Deine Aussagen richtig. Es wäre dämlich, sowas auszurechnen.

Gucke Dir nochmal alle Rechenwege an und sage mir, wo konkret Du etwas anders siehst. Ich bin gern bereit, mich Dir anzuschließen, wenn Du recht hast. Aber einfach nur herumunken und sagen, dass das alles Quatsch sei, das ist mir zu billig. Fang an zu rechnen und hör auf, zu behaupten....



M.

[rosti]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hallo liebe Mitstreiter, ich habe eine Bitte:

kommt bitte zu einer möglichst sachlichen Betrachtung des Themas zurück. Ich würde mich sehr darüber freuen.

Natürlich genügt das, was hier diskutiert wird, nicht in jeder Hinsicht "wissenschaftlichen" Kriterien. Aber: das hat doch (zumindest am Anfang des Threads) auch keiner behauptet. Und es ist meines Erachtens auch nicht erforderlich. Und wenn hier jemand schreibt, dass er diese oder jene Annahme trifft und sich daher die Zusammenhänge vereinfachen, dann ist das legitim. Nicht korrekt wäre dann nur, das Ergebnis zu verallgemeinern und zu behaupten es würde generell gelten. Ebenso falsch wäre es, dann zu glauben, die Ausgangsfrage des Threads wäre erfüllend beantwortet.

ABER: für mich ist eine solche Diskussion trotzdem sehr interessant. Nicht wegen der (wie oben begründet) mit Vorsicht zu genießenden konkreten Ergebnisse. Sondern weil die verschiedenen Autoren verschiedene Aspekte benennen, die ich zum Teil übersehen hätte, wenn ich das Problem alleine lösen sollte. Ich komme aus einer Zunft, die nur die "einfachsten Phänomene der Natur" untersucht. Und so sind für mich die Erfahrungswerte von Praktikern von großem Wert. Um z.B. ausreichend genaue Aussagen zu den ca/cw-Eigenschaften von Profilen aus rein theoretischer Perspektive zu bekommen, müsste ich mich erstmal in Strömungsdynamik spezialisieren und vermutlich zwei Jahre Simulation/Mathematik etc. bemühen. Also: komplexe Probleme - und über ein solches reden wir hier - brauchen vereinfachende Annahmen, um mit akzeptablem Aufwand zu einer erträglichen Lösung zu gelangen. Die hier von Euch dargelegten Dinge erweitern also meinen Horizont in eine praktikable Richtung - dafür meinen herzlichen Dank.

Ralph

PS: @Uwe Caspart: ich glaube Du triffst mit Deiner wie immer erfrischend pragmatischen Sicht den Nagel auf den Kopf

[peter tuerk]

Gesendet von meinem GT-I9100 mit Tapatalk

[OlliW]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Nicht korrekt wäre dann nur, das Ergebnis zu verallgemeinern und zu behaupten es würde generell gelten. Ebenso falsch wäre es, dann zu glauben, die Ausgangsfrage des Threads wäre erfüllend beantwortet.

meine Aussage... Danke für's prägnante zusammenfassen

@sandokan

Was Du als "einfaches Weglassen" bezeichnest, heißt in der Mathematik ganz einfach "Kürzen".

nö, 1) du verderhst mir meine Worte, 2) auch im technischen Sinne nicht. Aus y=a+b und y'=a'+b' folgt nicht y'/y = a'/a falls b und b' gleich sind. In deiner speziellen Rechnung ist das aber natürlich Kürzen.

Du willst uns auf Zahlen festnageln ... und willst im Anschluss nur die gefundenen Zahlen angreifen.

nö, du machst Annahmen und behauptest dass die gerechtfertigt seien, dann ist es ja wohl berechtigt nachzufragen wie du deine Annahmen begründest. Wenn meine Worte das nicht erklärten, dann lese einfach Ralphs.

Gucke Dir nochmal alle Rechenwege an und sage mir, wo konkret Du etwas anders siehst

Rechnung auf deinem Blatt. Du vergleichts geschwindigkeitsunabhängige Kräfte, ergo Beschleunigungen. Für den Fall hier ist aber nicht ma = F_rotor relevant sondern ma = F_rotor - F_"reib". Leider machst du dir nicht die Mühe das zu verstehen.

Ich kann doch auch überschlagsmäßig nachrechnen,

kannst du, ob aber die Schlussfolgerungen richtig sind hängt davon ab ob du den wesentlichen Punkt getroffen hast und die Summe aller anderen Effekte klein genug sind um nicht die Aussage zu verfälschen. Hier wurden ja schon einige experimentelle Beispiele genannt die sehr in Zweifel ziehen dass du den wesentlichen Punkt getroffen hast. Räume die doch mal aus. Und es wurde auch schon erwähnt dass der Effekt der Rotoren im Prinzip da ist. Also, alle Aussagen sind schon da, ganz ohne jegliche Rechnung.

Das wäre unwissenschaftlich.

?? Damit ist der Wert deines Diploms bewiesen, und du hast recht, so ein Diplom habe ich nicht und gebe mich hiermit hochoffiziel im Kampf der Diplome geschlagen... was soll man da schon noch sagen. Tschö

[Uwe Caspart]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Schade. Ohne den letzten Satz wäre das durchaus konstruktiv.
Könnte man sich das evtl. einfach verkneifen?

Please

[level42]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hat hier im Forum jemand gute Kontakte zu einem der Heli-Sim-Programmierer?

Die Jungs sollten doch eigentlich wissen, welche Parameter sie wie einfließen lassen.
Wenngleich ich bis heute noch keine Heli-Sim auf meinem Rechner hatte, die bei
der Simulation von TicTocs das Auftriebsverhalten der Helis realistisch simuliert hätte.
Gerade die großen Helis kleben ja regelrecht in der Luft trotz wenig Pitchgabe, während
die kleinen ganz schnell plums machen in der Realität.
Die Sim-Hersteller habe da wohl auch noch Probleme das wirklich realistisch umzusetzen.

angelehnt an die Strahltheorie der Rotor als eine kompakte Scheibe angessehen werden kann und der cW für so eine Scheibe 1,22 beträgt .........

Sollte da nicht auch jener Effekt mit hineinspielen, dass sich ein Rotor wie eine Scheibe verhält.
Der Heli sinkt ja bei Null-Pitch auch eher nach unten, als dass er fällt. Somit muss schon der
drehende Rotor an sich ordentlich den Fall oder auch Aufstieg bremsen.