Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Wichtig ist die Profildicke für die Widerstandsberechnung

Die CW-Werte bei Profilen beziehen sich, anders als beim Auto, nicht auf die Stirnfläche, sondern auf die Blatt-Tiefe. Das ist auch der Grund, weshalb CW-Werte in der Luftfahrt ca. um den Faktor 10 niedriger sind. Das liegt nicht an der besseren Aerodynamik. Daher ist die Profildicke nicht nützlich. Allerdings werden wir die Cw-Werte ohnehin nicht bekommen, daher müssen wir für den Vergleich den gleichen Beiwert annehmen. Das gilt auch für den CA-Wert. Das macht auch nichts, wenn wenn wir beide Werte für beide Rotorblätter gleich annehmen, dann fallen sie aus der Gleichung raus, wenn wir vergleichen.....

[Uwe Caspart]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hi,

nette Unterhaltung. Hat mir schon nen Spin off in Sachen RFG6 und dessen seltsames Verhalten auf Pitch gebracht.

Zwei Gedanken:

1. Die Servos sind tatsächlich nicht zu vernachlässigen. 10kg Servos und wenig Vorlauf und schon gehen die in die Knie.
So wie es King am TDR hatte, hatte ich es am 800er bei Umstellung von 12kg auf 16kg Servos. Das war schon ein heftiges Aha-Erlebnis.

2. Der Ansatz vom Threadstarter ist ja, den Antrieb zu optimieren.
Da ist die Steigleistung am einfachsten zu messen, bringt aber m.M. bezüglich Antriebsoptimierung recht wenig.
Da sind Verbrauchsmessungen relativ zu Performance eher geeignet. Setzt halt vorraus, dass man 4 Minuten reproduzierbar den gleichen Stiefel fliegen kann.
Figurenliste und stur abfliegen.
Beispiel: DH711er großräumig=sehr effektiv, enges Gehacke=Stromfresser.
Torsion Solid großräumig=Stromfresser, enges Gehacke sehr effektiv.
Auf Pitch gehen die ziemlich gleich, obwohl das eine ein 711x65er, das andere ein 690x60er ist. Das deckt sich ja irgendwo mit den Erfahrungen von Albert.

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Interessante Diskussion, da besteht ja die Gefahr, dass man noch was lernen kann

@ sandokan und natürlich auch alle anderen

Ich hab auch versucht Berechnungen für Helis anzustellen und hab mir für die cL und cD Werte eine Näherungsberechnung aufgestellt. Die Idee dazu war das Profil im 4-stelligen NACA-Code abzubilden und aus diesen Daten mit EXCEL die Beiwerte zu berechnen. Um meine Berechnungen zu verifizieren hab ich sie mit mit x-Foil berechneten Werten verglichen und sie stimmen mit einem Fehler von ca. +/- 5% zusammen.

Klar sit, dass das Blattprofil der Rotorblätter nicht genau nach NACA-Richtlinien geformt sind, aber für eine Näherung war es mir genau genug.

Möglicherweise kannst du (könnt ihr) mit der Berechnung was anfangen.

Bei der Datei einfach das "TXT" löschen.

Dietmar

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hallo Dietmar,

welches NACA-Profil hast Du genommen?

Die geschätzten Werte können nachher auf jeden Fall helfen, dem Energiebedarf auf die Spur zu kommen, denn dafür brauchen wir ja absolute Widerstandskräfte bzw. Drehmomente.

Wenn ich die Blattdaten des Acrobat bekomme, wollte ich zunächst mal das Verhältnis Auftrieb/Gewicht bei beiden Helis gegenüberstellen. Das Ergebnis ist natürlich offen, es kann auch zugunsten des Logo ausfallen. Da kämen dann wieder die ßberlegungen bezüglich der Servos ins Spiel. Aber warten wir mal ab.

Was mich an der Sache mit den Servos irritiert, ist, dass diese ja alle gleichmäßig einbrechen müssten, sonst würde der Heli nicht mehr gerade nach oben schießen. Aber vielleicht ist das ja so.


M.

[Uwe Caspart]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Was mich an der Sache mit den Servos irritiert, ist, dass diese ja alle gleichmäßig einbrechen müssten, sonst würde der Heli nicht mehr gerade nach oben schießen. Aber vielleicht ist das ja so

Bei nur Pitch mit wenig Zylisch kommt das hin. So richtig auffällig wird das bei hohen Drehzahlen und dann Piro-TicTocs (u.A. eine Testfigur für FBL Einstellungen, Albert macht Pitchpump pirouettierend). Mit schwachen Servos und zunehmender TicToc Geschwindigkeit lief der Heli irgendwann völlig aus dem Ruder, also nicht mehr steuerbar. Mit starken Servos bin ich derjenige, der irgendwann nimmer mithält

[level42]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Was mich an der Sache mit den Servos irritiert, ist, dass diese ja alle gleichmäßig einbrechen müssten, sonst würde der Heli nicht mehr gerade nach oben schießen

Und ebenso müssten die Servos innerhalb der ersten Sekunde einbrechen, denn danach geht
es ohne jegliche ßnderung nach oben. Die Steiggeschwindigkeit bleibt also konstant.

Und fraglich ist auch, warum eine Pitch-Steigerung von jeweils einem Grad mehr sich immmer in ca.
2m/s mehr Steiggeschwindigkeit auswirkt. Jeder der Helis wurde mit 12°, 13° und auch 15° in den
Himmel geschickt bei gleicher Drehzahl. Mit jedem Grad Pich wurde es schneller.

Das heißt für mich, dass die Servos den Pitch in allen Helis dauerhaft halten. Muss wohl mal
ne Kamera mitfliegen lassen, die die Taumelscheibe im Auge hat. Dann würde das geklärt.

An die Heliitec vom Acrobat komme ich erst heute Abend zu Hause wieder dran. Auf der Homepage
steht die Blatttiefe nicht.

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

An die Heliitec vom Acrobat komme ich erst heute Abend zu Hause wieder dran. Auf der Homepage
steht die Blatttiefe nicht.

Kein Problem, Mittagspause ist eh vorbei....

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hallo Sandokan,

die NACA Zahlen hab ich aus dem Blatt herausgemessen.

Dabei hab ich eine (ev. zweifelhafte) ßnderung der Profilcodierung vorgenommen. Aber - trotz der ßnderung kommen für eine Abschätzung bei der Berechnung passable Werte heraus.

NACA p m zz

p ... Profilwölbung (ist bei symmetrischen Profilen 0)
m ... Wölbungsrücklage (in 1/10 der Profiltiefe)
xx ... max. Profildicke (in % der Profiltiefe)

Laut Definition hat ein 4-stelliges NACA-Profil deine Dickenrücklage (größte Dicke des Profils bei) von 30% der Profiltiefe.

Ich hab jetzt einfach die Wölbungsrücklage im Code durch die tatsächliche Dickenrücklage ersetzt und so einen modifizierten NACA-Code erhalten.

Die Daten für die Rücklage und die Profiltiefe hab ich einfach am Blatt abgemessen!


Was besseres ist mir leider nicht eingefallen und daher muss ich mich an Fermi halten. Er hat ja (ganz frei zitiert) behauptet, dass das Ergebnis genauer wird wenn man mehr schätzt.



Der Code im Beispiel (mein voriges Posting) kommt von den 315er-Blättern vom Tyrann. Die 425er vom Hurricane haben z.B. NACA 0412.

Dietmar

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Geht man beim "normal-Luftdruck" nicht von 1,225 kg/m³ (15° Lufttemperatur) aus?

Das hast du fast richtig gelernt
Ersetz Luftdruck durch Luftdichte - dann ists richtig

Nur denke ich, dass bei der Berechnung eine Höhenkorrektur und (weil es grad in einem geht) eine Temperaturkorrektur der Dichte angebracht ist.
Bei meinen Fluggebieten macht das eine Dichteänderung von mehr als 10% aus. OK - nicht jeder wird auf 1000m Seehöhe fliegen.

In der angehängten Berechnung ist auch gleich die aktuelle dynamische Viscosität der Luft mit drin (brauchen wir zur Berechnung der Reynaldszahl).

Wo hab ich wieder was vereinfacht?
Die Luftfeuchte hab ich nicht mit in die Berechnung aufgenommen.


Dietmar

[Albert]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hi Uwe,
das mit den Stellkräften sage ich seit 2 Jahren......

Zu eurer Rechnerei (das Luftfahrstudium ist schon ziemlich lang her....):

wenn ihr beide Heli´s und nur die Leistungsaufnahmen vergleicht (Betonung vergleichen) sprich die 2 Formel gegenüberstellt fallen so Dinge wie Cw, Luftdichte usw. einfach raus. Sprich übrig bleibt die Strömungsgeschwindigkeit (und die hats in sich, weil ja linear ansteigend über den Radius) die Profiltiefe und die Länge. Wobei ich mir bei einem um 13° angestellten PRofil nicht sicher wäre, ob es doch nicht auch die Profildicke wäre, denn mit steigenden Anstellwinkel steigt ja auch der Kraftbedarf.

FW = Cw- roh/2 * A * v2

Wenn ich also mal kurz einen Vergleichswert rechne mit einer mittleren Radius unter Vernachlässigung der Dichte und Widerstandbeiwertes, gleicher Drehzahl (2200U/min / 60 = 36,6 1/s und dem mittleren Radius und Phi lass ich auch gleich raus....

Acrobat: 0,42m x 0,04m x ( 36,6 1/s x 0,250m)² = 1,406
SE: 0,7m *0,06 x (36,6 1/s x 0,43m)² = 10,4

Sprich es ist in der Mitte des Blattes schon mal die 7,4fache Kraft erforderlich

Moment = Kraft y Abstand

Acrobat: 1,406 x 0,25m = 0,352
SE: 10,4 x 0,43 = 4,472

Sprich das 12,7 fache Moment

Und Leistung ist Moment x Drehzahl und da letztere ja gleich ist.... die 12,7fache Eingangsleistung erforderlich, um den Rotor zu bewegen......

Wenn ich jetzt die Messdaten von Tom noch ins Verhältnis setze
Acrobat 760W
SE 3500W

ist dort der Eingangsleistungsunterschied ja 4,6 fach

Sprich allein schon über den Kreisdurchmesser ohne Berücksichtung der Auftriebsbeiwerte, der Reynolds-zahl eines Profils und sonstige Vernachlässigungen .................................................. .......... ist der SE ziemlich effektiv

Albert
PS.: da sind sicher ein paar Fehler drin.....

[scheich]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Was anderes:

Gemessen mit Eagle oder J-Log,Wurscht mit was aber:

Mit den angegebenen 3500W für den Logo und die 1300W für den SE,ist warscheinlich das was der Regler schluckt,aber nicht das was am Motor ankommt....

Soll heissen Wirkungsgrad des Reglers sollte bei der Stromaufnahme berücksichtigt werden.

Wirkungsgrad ist von dem Reglertyp und Regleröffnung abhängig

Oder habe ich was übersehen?

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hallo Albert,

wenn ihr beide Heli´s und nur die Leistungsaufnahmen vergleicht (Betonung vergleichen) sprich die 2 Formel gegenüberstellt fallen so Dinge wie Cw, Luftdichte usw. einfach raus.

Das hatte ich heute abend auch vor. Schon wieder Zeit gespart

Auch wenn wir die absoluten Werte mangels exakter cw/ca-Beiwerte nicht herausfinden, gibt dieser Vergleich zumindest einen Hinweis darauf, ob und in wie weit sich bei angenommenen gleichen Beiwerten die Blattgeometrie und das Gewicht bezogen auf die erforderliche Leistung (das sing ja letztlich die einzigen Größen, die bleiben) für einen der beiden Helis besser verhalten, als beim anderen.

Und das scheint sich ja bestätigt zu haben.

Allerdings fehlt in der Rechnung noch die Kreisflächenbelastung. Denn der Rotor muss ja nicht nur gedreht werden, sondern er muss auch noch unterschiedlich viel Gewicht anheben. Das wären dann nach F_kf = G/(pi*r2) beim Logo 2,11 kg/m2 und beim Acrobat ca. 2.3 kg/m2. (Ich kenne den Acrobat nicht, habe 90cm Rotorradius und 1.5 kg Gewicht angenommen). Also fast gleich..... Somit sticht der Leistungsbedarf für den Rotor....


M.

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Soll heissen Wirkungsgrad des Reglers sollte bei der Stromaufnahme berücksichtigt werden.

Das stimmt, wenn es um absolute Werte geht.

Wir können aber für den Vergleich einfach annehmen, dass beide den gleichen Wirkungsgrad haben, dann fällt dieser aus der Gleichung raus. Es geht ja nur darum, herauszufinden, warum es plausibel sein kann, dass der Acrobat besser steigt....


M.

[Albert]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hi Martin,
das nennt sich Arbeitsteilung......

[ahoppe]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

...(Ich kenne den Acrobat nicht, habe 90cm Rotorradius und 1.5 kg Gewicht angenommen)...

Moin,

also meiner kommt auf 105cm Rotor-Durchmesser und 1,6kg abflugfertig...
90cm Rotorradius wär doch ein bisserl viel

BTW, mal wieder ein interessantes Thema.
Bitte weiter so :-)

Andreas