Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

[Uwe Caspart]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Auftriebskraft: Wir bei eurer Rechnerei eigentlich die Strömungsgeschwindigkeit vom durch den Rotor erzeugten Strahl berücksichtigt?
Ich kann ja 10N Schub (Auftriebskraft) mit kleinem Prop und hoher, oder mit großem Prop und niedriger Strahlgeschwindigkeit erzeugen.
Beschleunigung wäre da doch gleich, nur kann ich nicht schneller als die Strahlgeschwindigkeit werden.

Grüble, ob ich mich grad lächerlich mache, oder etwas von Relevanz von mir gebe

[EcoRc]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Auftriebskraft: Wir bei eurer Rechnerei eigentlich die Strömungsgeschwindigkeit vom durch den Rotor erzeugten Strahl berücksichtigt?
Ich kann ja 10N Schub (Auftriebskraft) mit kleinem Prop und hoher, oder mit großem Prop und niedriger Strahlgeschwindigkeit erzeugen.
Beschleunigung wäre da doch gleich, nur kann ich nicht schneller als die Strahlgeschwindigkeit werden.

Achtung: bin von der Beschleunigungs Polizei die ist NULL

Aber was ich ja im Post zuvor gesagt habe ich denke das Problem Logo kommt genau von dem dass der "Propellor" zu klein ist und somit die Strahlgeschwindigkeit (==hoher Luftwiderstand ) zu hoch im Verhältniß zum Schub ist.

Wobei 2ter Auffruf: kann jemand die strahlgeschwindigkeiten nochmals nachrechnen bitte ?

Dann gibt es auch sicher noch ne formel um den erzeugten Schub bei den beiden Drehzahlen zu berechnen...
und voila wir haben den Schub und somit den Luftwiderstand ! und die Rechnung ist komplett alles ganz easy

(Weil Schub = Luftwiderstand + Masse * Erdbeschleunigung)

Passen die mit 60m/s Acrobat und 80m/s Logo Se ?

ich hab die Formel dafür nicht..

mfg,
Stefan

[thorsten0211]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Auftriebskraft: Wir bei eurer Rechnerei eigentlich die Strömungsgeschwindigkeit vom durch den Rotor erzeugten Strahl berücksichtigt?
Ich kann ja 10N Schub (Auftriebskraft) mit kleinem Prop und hoher, oder mit großem Prop und niedriger Strahlgeschwindigkeit erzeugen.
Beschleunigung wäre da doch gleich, nur kann ich nicht schneller als die Strahlgeschwindigkeit werden.

Grüble, ob ich mich grad lächerlich mache, oder etwas von Relevanz von mir gebe

Uwe, Du machst Dich sicherlich niemals lächerlich. Dazu hast Du eh viel zu viel Ahnung.

Bei Rakententreibstoff wird übrigens darauf geachtet, eine möglichst hohe Strahlgeschwindigkeit zu erreichen....

Ich glaube - kurz den vorherigen Thread Ausführungen folgend - dass fast zu viel Theorie angewendet wird.

Der Logo kommt - so aus dem Bauch heraus - einfach in eine Art "Upwash", der Auftrieb lässt nach, weil die Strahlgeschwindigkeit sinkt. Da helfen dann die ganzen Formeln - die sicher alle soweit richtig sind - nicht endgültig weiter.

Das Thema als solches hier ist jedoch äußerst interessant und vielfältig.

VLG
Thorsten

[Uwe Caspart]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

das Problem Logo kommt genau von dem dass der "Propellor" zu klein ist und somit die Strahlgeschwindigkeit zu hoch

Jetzt blick ich´s nimmer. Brauch ich für ne hohe Endgeschwindigkeit / Steigleistung nicht gerade eine hohe Strahlgeschwindigkeit?

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Auftriebskraft: Wir bei eurer Rechnerei eigentlich die Strömungsgeschwindigkeit vom durch den Rotor erzeugten Strahl berücksichtigt?

Die Strömungsgeschwindigkeit vor, in und nach der Rotorebene ist elementarer Teil der Impulstheorie. Dabei werden die Massenströme und Geschwindigkeiten Gleichgesetzt und nach dem Prinzip der Energieerhaltung auf den Leistungsbedarf gerechnet.

Sie ist bei unseren Betrachtungen aussen vor, da die Bilanzhülle (eine Art Blackbox bei der Betrachtung der Kräftegleichgewichte) weiter aussen liegt.


M.

Ich kann bei Bedarf Formeln nachliefern, aber ich gehe jetzt erstmal ins Theater.. Robin Hood wird gespielt. Bis dann

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Wobei 2ter Auffruf: kann jemand die strahlgeschwindigkeiten nochmals nachrechnen bitte ?

Ich ersetze "Strahlgeschwindigkeit" durch "max.theoretische Steiggeschwindigkeit"

Dabei, ich vereinfache schon wieder, lass ich den Luftwiderstand außer acht! und rechne mit absoluter Umsetzung (die in der Praxis wahrscheinlich nie erreicht wird).

Dann ergibt sich:

v(max) = sin(ALPHA) * d *pi * n / 60

Da die Geschwindigkeit aber nicht über das ganze Blatt gleichmäßig aufgebaut werden kann (unterschiedliche Durchmesser bei den betrachteten Punkten) wird der Wert üblicherweise mit 0,7 multipliziert.

Daher ergibt sich zB für den 600SE eine maximale Steiggeschwindigkeit von:

v(max) = (sin(13) * 1,5 * pi * 2000 / 60 ) * 0,7 = 24,7 m/s


Dietmar

[Uwe Caspart]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Macht beim Acrobat mit Rotorkreis 1,0 @ 2230rpm wenn ich richtig rechne 34,3 m/s.
Ursache gefunden? Lösung zu simpel?

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

wenn ich richtig rechne 34,3 m/s

Uwe, entweder dein oder mein Taschenrechner geht falsch!
Meiner sagt 18,4 m/s

Welcher hat recht?

Dietmar

[EcoRc]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

[QUOTE=level42;1843006
Dass die mittlere Strömungsgeschwindigkeit, die ca. (ohne Blatthalterlänge)
bei V=*r*pi*RPM/60 liegt, ne Rolle spielt, habe ich auch schon vermutet.
Die dürfte beim Acrobat SE mit 470 Blättern an 2250 RPM bei ca. 60 m/s
liegen und beim L600 SE etwa bei 80 m/s.
[/QUOTE]

Hallo Dikey,

ich kann deiner berechnung folgen

aber weist du was komisch ist wenn ich das für den Acrobat nachrechne :

kommt 17,4 m/s raus und dann kann er wohl kaum mit 20m/s steigen.

Acrobat:
2*0,47*sin(13)*2250*0,7*3.14/60 = 17,4m/s

mfg,
Stefan

PS: wenn man die 0,7 weglässt wären es 24m/s für den Acrobat und 34m/s für den Logo.. (Das wären dann ja die Strahlgeschwindigkeiten an der Blattspize gerechnet ohne den halter)

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

ich kann deiner berechnung folgen

Wusst ichs doch, wir finden was gemeinsames (auch wenn uns ein Berg trennt der ja mit einem Loch verbindet)

Die knapp 10% Fehler werden da die Grenze des Näherungsfaktors (die 0,7) sein.

Genauer ging die Rechnung wieder mit einem Integral;
Nur so schnell überlegt kann es sien, dass die Blätter innen negativ angestrahlt werden und daher eher bremsen. Wo ist dann der Umschlagpunkt Auftrieb / Abtrieb?

Manometer, dass eine (einfache) Frage solche Wellen schlagen kann.

Dietmar

[Toyoco76]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Eine Frage.

Wieso fliegt Ihr nicht einfach ?

[OlliW]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Jetzt blick ich´s nimmer. Brauch ich für ne hohe Endgeschwindigkeit / Steigleistung nicht gerade eine hohe Strahlgeschwindigkeit?

@Uwe: die ßberlegungen von Stefan zur Strahlgeschwindigkeit sind bzgl. der Frage der Steiggeschwindigkeit inkorrekt. Leider sieht wieder keiner das Argument warum, aber mir scheint das deine "Verwirrung" daher rührt. Für eine große Steiggeschwindigkeit brauchst du einen möglichst großen Schub und eine möglichst kleine Luftreibung, und es hängt genau nur von diesen zwei physikalischen Größen ab. Jetzt kann man allerdings noch fragen wovon den diese beiden Größen wiederum abhängen. Der Schub z.B. wird größer je größer die Drehzahl, je größer der Pitch, je größer der Rotorkreis, je größer die Strahlgeschwindigkeit, usw... d.h. man kann z.B. eine kleine Strahlgeschwindigkeit aber einen riesigen Rotor nehmen um schön Schub zu bekommen, usw,... aber wie auch immer man die Kombination wählt am Ende kommt es nur auf den Schub an.

[Amok]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Da die Geschwindigkeit aber nicht über das ganze Blatt gleichmäßig aufgebaut werden kann (unterschiedliche Durchmesser bei den betrachteten Punkten) wird der Wert üblicherweise mit 0,7 multipliziert.

ßhm ... hab ich doch schon mal irgendwo gehört ...

Und die mittlere Strömungsgeschwindigkeit ist in der Faustformel bei 70% des Radius angesetzt

Aber die maximale Strömungsgeschwindigkeit ist nicht gleich die maximale Steiggeschwindigkeit, da er ja im Schwebeflug auch schon eine bestimmte Strömungsgeschwindigkeit benötigt. Diese müsste doch dann von der maximalen Strömungsgeschwindigkeit abgezogen werden, oder?

mfg
Amok

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

ßhm ... hab ich doch schon mal irgendwo gehört ...

Auch wenn mein zweiter Name nicht Guttenberg ist bin ich anfällig für Plagiatsvorwürfe

Aus deinen Infos auf deiner Page hab ich so einiges von meinem Wissen; dafür mal DANKE

Aber zum Thema:
Mit deinem Einwand hast du mir möglicherweise den Kick gegeben, dass ich der Lösung einen Schritt näher komm.

Kann es sein, dass der Auftrieb / die Aufwärtsbewegung aus einer Kombination von Schraubwirkung und "Hochsaugen" (die Align-Jünger würden jubeln) nach Bernulli zu stande kommt?
Ich kann die Frage momentan noch nicht besser Formulieren - ich kopf da noch rum.

Dietmar

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hm. Die Lösung ist lange gefunden, warum macht Ihr weiter ?

Kann es sein, dass der Auftrieb / die Aufwärtsbewegung aus einer Kombination von Schraubwirkung und "Hochsaugen" (die Align-Jünger würden jubeln) nach Bernulli zu stande kommt?

Da kann ich helfen. Der Auftrieb resultiert aus der Druckverteilung am Rotorblatt. Oben hast Du Unterdruck, unten hast Du ßberdruck.

Für den Unterdruck ist tatsächlich Bernoulli verantwortlich, d.h. für einen Teil des Gesamtdrucks. Bernoullis Druckformel beinhaltet ja hydrostatischen Druck und Staudruck. Der Staudruck sinkt mit höherer Geschwindigkeit. Das wird einem aber erst klar, wenn man ein Kräftegleichgewicht aufstellt. Auch dahinter steckt die Energieerhaltung.

Für den ßberdruck an der Unterseite ist in erster Linie der Umlenkimpuls verantwortlich. Die anströmende Luft wird nach unten abgelenkt, das ist die Aktion. Die Reaktion darauf ist das Anheben des Rotorblattes und der Druck gegen die Laufrichtung des Blattes.

Für beides gibt es anschauliche Experimente:

Für den Unterdruck an der Oberseite bzw. für Bernoulli gibt es folgenden kleinen Test. Reisse zwei einzelne Blätter Toilettenpapier von einer Rolle ab. Sie sind leicht gekrümmt, weil sie auf der Rolle waren. Halte die gekrümmten seiten zueinander mit einem Abstand von 3 oder 4 cm. Blase hindurch. Du wirst sehen, die Blätter ziehen sich an. Die schnellere Strömung durch dein Pusten bewirkt den Unterdruck.

Für den ßberdruck an der Unterseite kannst Du einen Ball oder eine Kugel durch ein gekrümmtes Rohr fallen lassen, das Du am oberen Ende festhältst. Das Rohr lenkt die Kugel um, wird aber selbst auch ausgelenkt.

Für eine große Steiggeschwindigkeit brauchst du einen möglichst großen Schub und eine möglichst kleine Luftreibung, und es hängt genau nur von diesen zwei physikalischen Größen ab.

Wenn Du das Gewicht noch dazu packst und drei draus machst, stimme ich dem zu.

M.