Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

[tasse]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

da muss man gar nichts berechnen, sondern da muss man einfach mal seinem Heli zuschauen was er den macht, fertig ist die Sache.

Ich habe den Thread durchaus so verstanden, dass eine plausible Erklärung theoretischer Natur für das beobachtete gewünscht ist. Ich glaube, ich bin nicht der einzige, der die Berechnungsansätze hier sehr interessant findet.

Martin, ich muss sagen die Diskussion mit dir ist albern.

Albern finde ich, ehrlich gesagt, Dein Verhalten. Die Ansätze unsachlich zu bombardieren dient der Sache nicht sonderlich und ist in diesem Thread vor Allem auch völlig unangebracht. Wenn Dich die sachliche Betrachtung nicht interessiert, wäre allen gedient wenn Du Deine Versprechen aus den posts #73, #76 und #90 einhalten würdest. Ok - das darf ich nicht behaupten. MIR wäre geholfen. Enschuldigt mein Verhalten.

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

OT: ON

Wie siehts aus: Glaubt ihr dem Wetterbericht?

Der eine macht-s - der andere nicht


Auch da wird unter (bewusster) Weglassung von vielen nicht genau bekannten Faktoren mit riesigem Aufwand gerechnet. Und was kommt raus? Eine mehr oder weniger richtige Abschätzung!

Dem einen gefällt´s - dem andren nicht!


Genau so sehe ich das hier auch. Es geht darum eine Abschätzung zu finden die die empirischen Daten bestätigt oder widerlegt.
Der Unterschied zum Wetter liegt nur darin, dass HIER die empirischen Daten schon vorliegen; beim Wetter müssen wir noch 8 Tage warten (bei uns werden weisse Weihnachten vorausgesagt).
Und das glaub ich weil ich mich drauf freu! (das Kind im Manne schlägt zu).

In diesem Sinne:
Lasst doch den Weihnachtsfrieden einkehren!

Dietmar

OT:OFF

[Uwe Caspart]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Albern finde ich, ehrlich gesagt, Dein Verhalten. Die Ansätze unsachlich zu bombardieren dient der Sache nicht sonderlich und ist in diesem Thread vor Allem auch völlig unangebracht

Finde ich nicht, zumal ich den Argumenten teilweise folgen kann. Wenn alle ja und Amen sagen, ist das meist nicht sehr hilfreich um auf die richtige Lösung zu kommen.
Nur, warum immer gleich persönlich werden. Greift die Argumente an, nicht die Person

Bleibt immer noch die Frage, warum bei gleichem Leistungsgewicht unterschiedliche Steigraten rauskommen.

Wir haben soweit ich das kapiere Konsens bei dem reinen Widerstand, nur damit der Rotor sich dreht. Aber ist dadurch nicht auch der Schub größer?

Würden die Steigleistungen immer noch unterschiedlich sein, wenn man den optimalen Rotordurchmesser bzgl. Gewicht, Drehzahl, Schub, induziertem Widerstand, ..., annehmen würde, bei einem 1kg bzw. 4kg Heli mit gleichem Leistungsgewicht und gleicher projizierter Stirnfläche/CW-Wert?

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Lasst doch den Weihnachtsfrieden einkehren!

Ich würde gerne den Weihnachtsfrieden einkehren lassen *UND* weiter tüfteln. Das gelingt auch, wenn ich die nur die vielen sachlichen Beiträge hier lese und den Rest ignoriere

Ich fummele mir, wenn das Wetter so schlecht bleibt, am Wochenende mal alles zusammen, was hier vorgetragen wurde und versuche, das im Zusammenhang mal aufzuschreiben. Und ich versuche auch, noch nicht berücksichtigte Aspekte ein wenig anzurechnen. Ich freu mich da sogar richtig drauf....

Aber wenn das Wetter gut wird und mein neuer Regler kommt, dann wird geflogen

DiKey, danke für Deine Anregungen. Ich rechne damit mal rum.

Finde ich nicht, zumal ich den Argumenten teilweise folgen kann. Wenn alle ja und Amen sagen, ist das meist nicht sehr hilfreich um auf die richtige Lösung zu kommen.

Der Ton macht halt auch hier die Musik. Es ist ein Unterschied, ob jemand mitmacht und Aspekte einbringt, oder ob jemand alles gesagte in Zweifel zieht und das mit persönlichen Angriffen ("albern", "unwissenschaftlich","machst du dir nicht die Mühe das zu verstehen", "Damit ist der Wert deines Diploms bewiesen") garniert.

Ich bin auch nur ein Mensch und muss zugeben, dass mir im Kontext dieser Halbsätze das Beachten der Argumente drum herum schwerer fällt. Und meine Motivation, diese Schwäche an mir auszubügeln ist auch nicht so hoch, wie sie sein sollte


M.

[Amok]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Eure 90% Helis hätte ich auch gerne. Ein paar Fakten zu meinem 450 Rexi: Gewicht ca 880 g, Rotordurchmesser ca. 71 cm. Zum Hovern braucht man daher aus rein aerodynamischer Sicht im Ideafall, also wenn es keinerlei Verluste gäbe, ca. 27 Watt an Leistung. Tatsächlich werden aber ca. 140-150 Watt aus der Batterie gezogen (was einer Hoverzeit von ca 9 min entspricht). Schade, der Gesamtwirkungsgrad im Hover ist bei meinem TRex nicht mal 20%

Da fehlen jetzt aber auch wieder ein paar Fakten um beurteilen zu können, warum dein Heli so einen schlechten Wirkungsgrad hat. Wie du vielleicht bemerkt hast haben Motoren einen bestimmten Arbeitspunkt der den Wirkungsgrad bestimmt. Wenn du bspw. durch ein ungünstiges Getriebeverhältnis eine Drehzahl fliegst, die dem Motor sehr zu schaffen macht, kann das durchaus der Fall sein. Auch ist interessant zu wissen, ob dein Schwebeflug im oder außerhalb des Bodeneffektes geflogen wurde. Aber wenn dich das wirklich interessiert, mach doch ein neues Thema auf, dann kann man versuchen herauszufinden, wie du deinen Heli auf einen optimalen Schwebeflug optimieren kann

mfg
Amok

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Schönen Nachmittag,

das Thema lässt mich nicht in Ruhe

Für alle die übers Wochenende ihre Ganglien glühen lassen wollen noch ein paar Ideen; was sich daraus für Konsequenzen ergeben* Das muss ich mir in Ruhe durchdenken.

1.)
Ich hab mir mal von Profilen, welche für Rotorblätter so ungefähr in Frage kommen könnten, Lilienthalpolaren angesehen und hab dabei gesehen, dass bei 13°Pitch schon fast ein Bereich erreicht wird bei dem der cA sich dem Maximum annähert ABER der cW schon bedenklich hoch ansteigt.
Dass die 13° der mechanische Anstellwinkel und nicht der Einströmwinkel sind ist schon klar. Nur, nachdem Geschwindigkeiten von 20 m/s diskutiert werden und die induzierte Geschwindigkeit nur ca. 1/3 bis 1/4 davon beträgt ist da nicht mehr viel Luft.


2.)
Angeregt durch das Posting von Amok hab ich mir die Unterlagen zur Motormodellierung von H. Schenk rausgesucht:

http://www.powercroco.de/Modellierung-Theorie2.doc

und ich glaube da rauszulesen, dass ein optimaler Wirkungsgrad des Motors eine Gradwanderung bei der Abstimmung ist.
Das würde bedeuten, dass die zuvor getroffene Annahme, dass das ETA des Antriebsstrangs immer so ähnlich ist, dass es vernachlässigt werden kann falsch ist. Differenzen von 15% - 20% sind da meiner Ansicht nach sehr schnell möglich.

Um dazu ßberlegungen / Abschätzungen anstellen zu können bräuchten wir so einiges mehr an Daten.

@ LEVEL 42
Dürfen wir dich dazu wie eine Zitrone ausquetschen?


Ich geh mal weiterdenken

Dietmar

[nexus665]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hi Dietmar,

ja, was die Antriebe angeht hast Du vollkommen recht - die müssen schon alle ideal abgestimmt sein, um auch nur in etwa vergleichbar zu sein, und da gibt es durchaus kräftige Unterschiede.

Die Auslegung bedingt, bei welchen Lasten ein Antrieb wie effizient ist - ist er auf kleine Ströme getunt, wird er bei großen sehr schlechte Effizienz haben, dafür sehr hohe Peak-Effizienz in seinem schmalen Fenster.

Umgekehrt: ist ein Antrieb auf hohe Ströme ausgelegt, so sinkt seine Peak-Effizienz - aber der Bereich in dem die Effizienz z.B. zwischen 80 und 90% ist wird sehr viel breiter, der Arbeitspunkt ist also deutlich flexibler zu wählen.

Ebenso: ist ein Antrieb mit 6S und einer mit 12S ausgestattet, so bringt schon die höhere Spannung und dafür der für idente Leistung niedrigere Strom Gewinne, die nicht ausgleichbar sind.

Die Abschätzung sollte also sehr wohl das Antriebs-ETA miteinbeziehen. Dieses ist aber nur schwer objektiv meßbar - z.B. mit einem Drehmomentprüfstand.

lG,
Simon.

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hallo Simon,

Die Abschätzung sollte also sehr wohl das Antriebs-ETA miteinbeziehen. Dieses ist aber nur schwer objektiv meßbar - z.B. mit einem Drehmomentprüfstand.

Mit der Messung hast du sicher recht, kaum einer von uns wird das nötige Equipment dazu im Hobbykeller stehen haben. (Und falls doch - NEID!!)

Aber das Skript von H.Schenk bietet einiges an Formeln an mit denen man zumindest eine annähernde Schätzung berechnen können sollte.
Das Problem dabei ist wahrscheinlich, dass die Motorenhersteller nicht alle nötigen Daten zur Verfügung stellen bzw. bei den technischen Daten angeben.

Aber wie heist es so schön : Die Hoffnung stirbt als letztes!

LG

Dietmar

[Amok]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Ebenso: ist ein Antrieb mit 6S und einer mit 12S ausgestattet, so bringt schon die höhere Spannung und dafür der für idente Leistung niedrigere Strom Gewinne, die nicht ausgleichbar sind.

Die Leistung ist aber eben nicht gleich, darum gilt hier auch kein P=U*I ...

---

Die Ausführungen von Powercroco zur Motor-Theorie sind sehr interessant.

Mich stört nur ein Wort im ganzen Dokument, zu finden im Abschnitt Verluste

Verlustmoment MV
Ein Teil des im Motor erzeugten Drehmoments wird benötigt, um "innere Hemmnisse" im Motor zu überwinden. Dies sind z.B. die Lagerreibung, die Reibung zwischen Bürsten und Kollektor, Ventilation (Luftreibung/Kühlung), Ummagnetisierung des Eisens im Motor (Hysterese), und Wirbelströme in den Eisen- und Magnetmassen und in den Wicklungen.

Da wir ja alle Bürstenlose Antriebe verwenden, die wiederum eine völlig andere Technik /Theorie erfordern, frage ich mich gerade, ob man die Ausführungen einfach "pauschal" für die andere Motorentechnik übernehmen kann - ich persönlich denke nicht.

Wenn doch, ... dann wäre ja die Antriebsauslegung relativ einfach, da der O-Punkt eine Konstante von 5/8 (ca. 62,5%) der Leerlaufdrehzahl beträgt, was nach den restlichen Ausführungen beinhalten würde, dass der Wirkungsgrad dort maximal 62,5% beträgt, wenn ich das richtig überflogen habe.

Da aber die Daten von Plettenberg z.B. ja auf Messungen basieren, denke ich - wie schon angemerkt - dass es doch unterschiede in der Theorie der Brushless-Motortechnik geben muss.

Aber das nur am Rande



mfg
Amok

[nexus665]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hi,

@Amok: finde schon, daß das hier relevant ist mit der Spannung - ein 450er mit 3S Antrieb vs. einem 450er mit 6S Antrieb wird sich grundlegend anders geben, bzw. eine total andere Antriebsauslegung und ETA-Kurve haben.

Daß Du 2 verschiedene Helis mit verschiedenen Antrieben vergleichen willst ist mir bewußt, das ändert aber nichts daran, daß die Betrachtung das ETA miteinbeziehen muß um relevant zu sein.

Zwecks 62,5%: doch doch, das kommt schon halbwegs so hin...

Sagen wir's so: hat ein Motor bei Leerlauf Drehzahl X und bei Last Y Drehzahl X * 0,625 (immer bei Vollgas!), so kann seine Effizienz nie höher als 62,5% an diesem Arbeitspunkt sein...ansonsten würde er höher drehen. Ob nun Bürsten oder bürstenlos - das ist egal.

Es gibt dennoch Ummagnetisierungsverluste, Reibungsverluste, Wirbelströme, ... - egal welche Parameter dies nun im Detail sind, der Gesamtwirkungsgrad ist sehr wohl über die Drehzahl unter Last vs. Leerlauf abschätzbar.

lG,
Simon.

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Da aber die Daten von Plettenberg z.B. ja auf Messungen basieren, denke ich - wie schon angemerkt - dass es doch unterschiede in der Theorie der Brushless-Motortechnik geben muss

Hallo Amok;

Du stellst da eine gute Frage in den Raum .....
Dürfen die Ausführungen für BL-Motoren herangezogen werden?

Wer kann dazu eine gesicherte Antwort geben?


Dass Plettenberg und Co höhere ETA als die 62,5% angeben können hat meiner Ansicht nach schon seine Richtigkeit.
Wenn du dir auf Seite 13 des Skripts die Grafik ansiehst wird es deutlich. Von O-Punkt ausgehend steigt das ETA nach rechts noch etwas an (dieses Maximum werden die Hersteller angeben) um dann sehr steil abzufallen.
So gesehen können die Hersteller mit dem ETA max recht haben; nur wirtschaftlich / stromsparend ist man in dem Bereich dann nicht unterwegs.

Dietmar

[nexus665]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hi Dietmar,

siehe Post vor Deinem, habe noch etwas dazueditiert

lG,
Simon.

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

siehe Post vor Deinem, habe noch etwas dazueditiert

D.h. du bist der Ansicht, dass die Formeln für Bürstenmotoren und BL-Motoren ihre Richtigkeit haben?

Wenn das stimmt, dann kann die Rechnerei ja losgehen

(Soll ja eh Schneefall geben und damit ist fliegen nix g´scheits)

Dietmar

[nexus665]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Korrekt, bin nicht nur der Ansicht, sondern das stimmt so

Ein bürstenloser Motor ist vom Prinzip her dem Bürstenmotor nicht so unverwandt - allein: der Kollektor (die Bürste) ist elektronisch nachgebildet.

Da das aber eben nur elektronisch angesteuert geht und nicht allein über Anschließen einer Gleichspannung, ist der Regler natürlich deutlich komplexer - das ändert aber nichts daran, daß hier kommutiert wird.

lG,
Simon.

[Amok]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

(Soll ja eh Schneefall geben und damit ist fliegen nix g´scheits)

Nix Schnee ... hab Sommerreifen drauf und muss jetzt in die Eifel

mfg
Amok