Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

[EcoRc]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Wenn wir uns über die "Richtigkeit" der Rechnung geeinigt haben werde ich das nachholen

Wird schwierg wenn du deine Berechung nicht erleutern willst wie soll ich da zustimmen

Also ich fang mal da an wo es mich das erste mal stört in #130

Da es jedoch um Beschleunigung geht muss die Kraft noch durch die Masse dividiert werden.
Daraus folgt:

STOPP die BESCHLEUNIGUNG ist NULL !!

mfg,
Stefan

@Amok : genau das habe ich in Post #127 gemacht einfach Eingansleistung zu Nutzleistung ( =höhenzuwachs) berechnet..

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Und dem Leistungsbedarf auch nur deshalb nicht, weil die Helis ausreichend mit Leistung ausgestattet sind und die Drehzahl nicht einbricht.

Ich stelle mir die Frage in umgekehrter Richtung.
Der Leistungsbedarf ist gerechnet (monentan bin ich noch der Meinung, dass meine Rechnung richtig ist). Dann bleibt die Frage warum der 600SE die benötigte Leistung nicht zur Verfügung stellen/umsetzen kann. Von der Seite aus betrachtet könnten wir die Rechnung gelten lassen und die Aufgaben würde zu OPTIMIEREN werden.

Dietmar

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Wird schwierg wenn du deine Berechung nicht erleutern willst wie soll ich da zustimmen

Wo du recht hast, hast du recht - ohne wenn und aber!

Dietmar

(ich geh mal Hausaufgaben)

[OlliW]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Stefan,
mit der Argumentation

Wenn ich jetzt weiterüberlege und die Berechnungen aus Post #15 korrekt sind dann

Die dürfte beim Acrobat SE mit 470 Blättern an 2250 RPM bei ca. 60 m/s
liegen und beim L600 SE etwa bei 80 m/s

und wir weiters annehmen dass diese auch an der Haube / Heli anliegen dann ist es für mich vollkommen klar dass der Logo einen sehr viel höheren realen Luftwiderstand ... hat..

kommt man aber zum umgekehrten Schluss: Die Luftwiderstandskraft wäre in dieser ßberlegung beim Logo zwar absolut betrachtet größer (ca. 1.8 fach), aber der Schub ist ja absolut betrachtet auch größer - wie das. 2.4 Gewichtsverhältnis vermuten lässt deutlich grösser, und da die Steigegschwindigkeit sich aus dem Verhältnis von Schub zu Reibungskraft ergibt müsste sie beim Logo größer sein... In dieser ßberlegung wurde auch vergessen, was IMHO der entscheidende Fehler ist, das sich diese Reibungskraft, da diese Geschwindigkeiten deutlich grösser als die Steiggeschwindigkeiten sind, ja auch im Schweben ergeben... d.h. der Löwenanteil von dieser "Rotorstrahl-Luftwiderstands"-Kraft geht gar nicht erst in die Steiggeschwindigkeit ein....
So einfach geht das leider nicht
Olli

"STOPP die BESCHLEUNIGUNG ist NULL !!" genau

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Man kann doch "einfach" die ins Rotorsystem induzierte Leistung berechnen und das gegen die Eingangsleistung stellen um den Wirkungsgrad zu bestimmen, oder?
(ßhnlich der Prüfung von 07)

Leider nicht, denn für die Leistung fehlen uns absolute Zahlen, um das tatsächliche Drehmoment zu bestimmen. Wir brauchen den Cw-Wert.

Der Leistungsbedarf ist gerechnet (monentan bin ich noch der Meinung, dass meine Rechnung richtig ist).

Hab ich das schon wieder vergessen? Ich meinte, Du hattest nur das Verhältnis zwischen dem Leistungsbedarf der beiden Helis berechnet, oder? Für den Leistungsbedarf (P=Drehmoment*Winkelgeschwindigkeit) fehlen uns Daten.



M.

[EcoRc]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

kommt man aber zum umgekehrten Schluss: Die Luftwiderstandskraft wäre in dieser ßberlegung beim Logo zwar absolut betrachtet größer (ca. 1.8 fach)

Achtung wir müssen nur 7% erklären !! siehe Post #127

Der Logo wird schneller "angestrahlt" mit 80m/s statt 60m/s (kann das mal bitte jemand nachrechnen ich kanns eh net ganz glauben )

Bei gleich großem cw Wert und gleicher Stirnfläche (ist aber beim Logo auch nochmals größer) dann kannst du das mit den 1.8 nehmen !

mfg,
Stefan

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hab ich das schon wieder vergessen? Ich meinte, Du hattest nur das Verhältnis zwischen dem Leistungsbedarf der beiden Helis berechnet, oder? Für den Leistungsbedarf (P=Drehmoment*Winkelgeschwindigkeit) fehlen uns Daten.

Mano, bist du was von pingelig

Klar berechne ich das LeistungsVERHßLTNIS.

Bei der Berechnung zeig ich, dass der 600SE im Vergleich zum Acrobat für die gleiche Beschleunigung (OHNE zu wissen wie groß die absolut ist) die 3,5-fache Leistung aufnehmen müsste. Da aber geloggt nur die 2,7-fache Leistung aufgenommen wird kann er (vereinfacht betrachtet) nur die 0,8-fache Beschleunigung erreichen.
Warum nicht mehr Leistung umgesetzt/aufgenommen wird ist für mich monentan noch ein großes Fragezeichen.

Dietmar

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Irgendwie kommen wir über die Leistungsfrage nicht hinweg.

Daher meine Frage an alle, die sich noch mit der Motorleistung befassen wollen:

ßberlegt bitte, aufgrund welcher Mechanismen sich eine dramatisch zu geringe Motorleistung, ein mieser Wirkungsgrad, ein schlechter Lipo usw. auf die Steigleistung negativ auswirken könnten!

Dazu meine ßberlegungen mit der Bitte um Widerlegung, Ergänzung, Zustimmung oder Diskussion:

1. Die Steigleistung wird von der Bilanz der Kräfte in Z-Richtung (vertikal) bestimmt.

2. Als einzige Kraft nach oben kommt der Rotorschub in Frage, dazu später mehr.

3. Als Kräfte nach unten wirken A) das Gewicht, B) mit zunehmender Steiggeschwindigkeit der Strömungswiderstand als Kollektiv von Reibungswiderstand, Stirnwiderstand und Interferenzwiderstand aller umströmten Bauteile des Helis.

Welcher dieser Faktoren wird durch den Antriebstrang bestimmt?

Richtung, nur der Schub.

Auf welche Weise?

Der Schub wird nach der hier schon oft verwendeten Formel F=c_a*0.5*rho*v²*A bestimmt. In diese Formel geht die Anströmgeschwindigkeit der Rotorblätter ein. Alle anderen Faktoren sind nicht durch den Antrieb beeinflussbar.

Welchen Einfluss hat der Antrieb auf die Anströmgeschwindigkeit, also die Drehzahl?

Die höchste erreichbare Drehzahl steigt und fällt mit der Antriebsleistung. Ein höherer C_a-Wert (durch einen höheren Anstellwinkel) geht mit einem höheren C_w-Wert einher, was den Widerstand und das erforderliche Drehmoment erhöht. Die Formel ist die gleiche wie beim Auftrieb, jedoch wird c_a durch c_w ersetzt und das Ergebnis ist die Widerstandskraft in Umfangsrichtung, nicht der Auftrieb/Schub.

Operieren wir bei der Drehzahl an der Leistungsgrenze?

Nein, die Drehzahl bricht nicht ein. Würde sie einbrechen, wäre die Steigleistung sofort betroffen.

Es gibt also keinen Einfluss des Antriebsstrangs auf die Steiggeschwindigkeit, solange eine konstante Drehzahl gegeben ist und diese gehalten werden kann.

Wer etwas anderes behauptet, den bitte ich um eine schlüssige Erklärung, denn ich wäre wirklich gespannt darauf.



Martin

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Um die Basis und Grundüberlegungen der Berechnung nachvollziebar zu machen hier meine (ev. wirren) Gedankengänge:



Ausgehend von der ßberlegung, dass die Steiggeschwindigkeit eine Funktion von Beschleunigung und Zeit ist (linearer Zusammenhang) und die Zeit bei beiden Helis gleich groß ist (Siehe Posting 3) kürze ich die Zeit vor ich überhaupt zu rechnen beginne aus der Rechnung raus und übrig bleibt die Beschleunigung.

Die Beschleunigung aGes setzt sich aus der Auftriebsbeschleunigung a (wird in meiner Berechnung als erstes berechnet), der Erdbeschleunigung (die für uns als Konstante angesehen werden kann und für beide Helis gleich groß ist) g als negative Beschleunigung und einer weiteren negativen Beschleunigung aw aus dem Strömungswiderstand der Rotorscheibe zusammen.

Die aw ist abhängig von der Steiggeschwindigkeit und wird in meiner Berechnung vernachlässigt. Da liegt noch Potential die Berechnung zu verbessern!

So; wenn wir jetzt von der Annahme ausgehen, dass die Helis nach 1 Sekunde schon die maximale Steiggeschwindigkeit erreicht haben dann wird die Funktion Geschwindigkeit zu Weg eine Gerade und die Beschleunigung aGes wird 0.

Da aber der Weg mit s=a*t2 mit der Beschleunigung verknüpft ist und bei der Betrachtung die Zeit (wegen Gleichheit) aus der Betrachtung gekürzt wird bleibt übrig s=a . Das gilt selbstverständlich NUR bei relativer Betrachtung; die Gleichungen für absolute Berechnungen zu verwenden führt zu fatalen Fehlern.


Daher stimmt der Einwand dass die Beschleunigung ja Null sei für absolute Werte, relativ darf trotzdem damit gerechnet werden.

Just my 2 Cent

Dietmar


@Stefan
Kannst du mir sagen welche Variable(n) unklar sind?

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Warum nicht mehr Leistung umgesetzt/aufgenommen wird ist für mich monentan noch ein großes Fragezeichen.

Das ist schnell erklärt: Die Solldrehzahl ist erreicht und dafür braucht er nicht mehr Leistung. Wenn man die Drehzahl (oder den Anstellwinkel) erhöht, steigt der Leistungsbedarf und auch die Steigrate.

M.

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Ich wage eine Zusammenfassung:

Die Aussage des Threaderstellers, dass beide Helis unterschiedlich schnell steigen, sagt nichts über das Steigvermögen der Helis aus.

Der TE hat sich für einen bestimmten Pitchwinkel und eine bestimmte Drehzahl entschieden und daraus resultiert ein bestimmter Schub.

Hätte er eine andere Wahl getroffen, wäre er womöglich an die Leistungsgrenze gestossen. Zum Beispiel ein Fliegen im Stellermodus mit 100% Kurve bei einbrechender Drehzahl. Dann hätten wir Daten, mit denen wir über die Leistung reden könnten.

Wir hätten dann übrigens sogar die cw-Werte und die ca-Werte ausrechnen können. Wäre vielleicht noch eine Anregung für die nächsten Tests.


M.

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Das ist schnell erklärt: Die Solldrehzahl ist erreicht und dafür braucht er nicht mehr Leistung. Wenn man die Drehzahl (oder den Anstellwinkel) erhöht, steigt der Leistungsbedarf und auch die Steigrate.

Deine Erkärung ist mMn nur die halbe Wahrheit; du begründest warum nicht mehr Leistung aufgenommen wird - da gehen wir konform.
Aber, warum wird von der theroetisch zur Verfügung stehenden Mehrleistung nicht mehr aufgenommen und in Steigleistung umgesetzt? Sind die Rotorblätter am Ende des Möglichen?
Können die nicht mehr umsetzen?

Müssen, zur Verbesserung der Steigleistung andere Blätter drauf? -> OPTIMIERUNG

Noch sind nicht alle Fragen gestellt - Mit neuen Antworten kommen neue Fragen auf.
Möglicherweise nähern wir uns Schritt für Schritt einer zufriedenstellenden Lösung.


Macht Spaß mit euch zu diskutieren!

Dietmar

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Aber, warum wird win der theroetisch zur Verfügung stehenden Mehrleistung nicht mehr aufgenommen und in Steigleistung umgesetzt? Sind die Rotorblätter am Ende des Möglichen?
Können die nicht mehr umsetzen?

Warum sollte das geschehen? Die Drehzahl wird vom Governor vorgegeben. Aus welchem Grund sollte der Motor mehr Leistung ziehen, als diejenige, die benötigt wird?

Anders formuliert: Durch die Wahl von Drehzahl und Pitchwinkel hat der Pilot eine bestimmte Steigleistung vorgegeben und diese wird auch erreicht. Wenn der Pilot mehr will, muss er das dem Heli sagen, in dem er höhere Drehzahlen oder Pitchwinkel und damit mehr Schub anfordert.

Hat er aber nicht

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Macht Spaß mit euch zu diskutieren!

dito

[nexus665]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hi,

tolle Diskussion!

Nochmal ein kurzer Einwurf zu dramatisch differierenden Effizienzwerten - die PWM bzw. der echte Gaswert im Regelmodus ist da der Schlüssel. Da "Gas" über das PWM Verhältnis eingestellt wird und PWM in bestimmten Bereichen sehr ineffizient ist, ist in diesen der Betrieb insgesamt sehr verlustbehaftet.

Betreibe ich Antrieb A bei 40% Vorgabe um Drehzahl X zu erreichen und Antrieb B bei 60% Vorgabe für Drehzahl X, so wird Antrieb A durch PWM-bedingte Verluste und deutlich höhere Peaks einen drastisch geringeren Wirkungsgrad haben, wenn ich alles andere wie Wicklungswiderstand usw. mal außer Acht lasse. Daher hatte ich das zuvor schon kurz angesprochen. Daher - selbst wenn genügend Leistung vorhanden ist um die Drehzahl zu halten: der Wirkungsgrad kann dramatisch differieren!

Man sehe sich dazu z.B. jLog Messungen an. Betreibt man einen Antrieb bei niedriger Gasvorgabe, so sind die Peaks wenn Leistung abgefordert wird deutlich höher, dadurch - obwohl evtl. ähnlicher Durchschnittsstrom - höhere Erwärmung des Reglers und auch des Motors.

Ein Vergleich aus der Realität z.B., mit einem YGE 160 HV: 65% Gasvorgabe (entspricht ca. 30-35% Vorgabe beim Jive): bei einem (mit Unilog geloggten und integrierten) Durchschnittsstrom von rund 60-70A hat der Regler nach 3 Minuten 100° erreicht und hart abgeschaltet, und das bei "rasanten" 1650/min an einem 700er, also wirklich keiner beeindruckenden Drehzahl.

Derselbe Antrieb anders geritzelt und auf 80% Vorgabe (entspricht 60% beim Jive) eingestellt oder darüber - selber Dauerstrom: 45-50° Reglertemp...bzw. Dauerfeuer auch mit 2200/min+ und weit höherem Dauerstrom kein Problem.

Das sind REIN die Peaks die durch die niedrige Vorgabe entstehen.

Warum entstehen nun so hohe Peaks bei niedrigerer Vorgabe? Nun: es steht drastisch mehr "Gasweg" (Regelreserve) zur Verfügung, gleichzeitig ist die Effizienz am Arbeitspunkt niedriger. Der Regler schiebt also deutlich heftiger nach und ist insgesamt ineffizienter. Bei 100% "Gas" ist das aufgehoben, dann hat man aber auch keinen Regler mehr (außer den Akkus).

Soll nur veranschaulichen: hier sind Unterschiede die teils deutlich über 5% liegen, eher bei 20%+ im Extremfall.

lG,
Simon.