Lipoaufbewahrung in einer Munitionskiste - sicher? -> SICHER NICHT!

[tiepel]

AW: Lipoaufbewahrung in einer Munitionskiste - sicher? -> SICHER NICHT!

Ein Feuerlöscher oder ein Acetylengasflsche halten einen Druck von bis zu 300 bar aus.

Hi,
wenn Du den zulässigen Druch auch nur annähernd ausnutzen möchtest, würde das bedeuten, dass auch das eigentliche Behältnis, in dem der Akku liegt, diesen Druck aushalten muß.
Da bliebe dann letzten Endes nur, den Akku z. B. direkt in dem Feuerlöscher zu lagern.
ABER: Wenn dann der zulässige Druck überschritten wird, und der Feuerlöscher platzt, hast Du ein richtiges Problem....
Ich denke, wenn man die Lagerung der Lipo´s so ausführt, dass im Falle eines Falles kein offenes Feuer entstehen kann, hat man schon sehr viel erreicht.
Mal ehrlich, wie oft passiert überhaupt etwas?? Ich will das nicht verharmlosen, bitte nicht falsch verstehen. Aber ich halte das Restrisiko, im Falle eines Falles "NUR" das Feuer verhindert zu haben schon ausreichend. Das verbleibende Restrisiko, den betroffenen Raum reinigen zu müßen halte ich (für mich) für vertretbar.
Gruss Reimund

[LudwigX]

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Auf keinen Fall!
Stell dir vor du merkst nicht, dass in dem Behälter nen Lipo abgebrannt ist und er wirlich dem Druck standhält.
Du machst ihn auf und alleine der Druck der Gase schiesst dir den Deckel entgegen.
Das Messen über den Volumenstrommesser ist nicht genau. Wenn du Behälter tatsächlich geschlossen ist, kann nur ein kleiner Teil der Gase verbrennen. D.h. es entsteht insgesamt weniger Gas.
Wenn man annimmt, dass der Gesamte Akku verbrennt, könnte man über das ideale Gasvolumen und der Temperatur in etwa berechnen wie viel Gas entsteht.

Bei nem Freund von mir hat die Versicherung anstandslos gezahlt als ihm nen Lipo beim Laden abgebrannt ist. Das halte ich für die bessere Methode

[DDM]

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Mich hat dieses Thema nie in Ruhe gelassen und jetzt habe ich mal einen Test gemacht.
Ich lagere meine Lipos daheim auch in einer Munitionskiste.

Die Gefahr ist ja, das ein Lipo abbrennt. Um aber brennen zu können, braucht der Lipo bzw. besser gesagt das Feuer Sauerstoff.

Sinn der Munitionskisten bzw. Feuerfesten Behälter ist ja, dass keine Luft durch die ßffnungen kommt. Aus diesem Grund sind Gummidichtungen angebracht.

Nun wurden grundsätzlich bei den Tests (die ich gesehen habe) Kabel in die Kiste gelegt und der Lipo dann überladen von außen.
Dass dann die Kiste nicht mehr Luftdicht ist, ist klar. Daher bekommt das Feuer immer weiter Sauerstoff und kann brennen.

Also hab ich gestern ein Teelicht genommen, angezündet und in die Kiste rein.
Nach ner Stunde hab ich die Kiste wieder auf gemacht und das Teelicht war aus.
D.h. der Sauerstoff war aufgebraucht und das Feuer konnte nicht weiterbrennen.

Sprich, die Kiste ist Luftdicht. Also kann darin eigentlich kein Lipo wirklich das brennen anfangen.
Um jetzt aber die Gefahr beim öffnen der Kiste ebenfalls zu minimieren, habe ich die Lipos in der Kiste nochmal zusätzlich in Liposäcken.
D.h. steht da drin kurz was vor dem brennen und ich öffne die Kiste, Sauerstoff kommt ran und es entzündet sich, dann ist das immer noch in dem Liposack.
Damit bin ich vor ner Stichflamme erstmal sicher und es sollte auch nur ein geringer Anteil an Rauch entweichen können, bis ich den Denkel wieder vollkommen schließen und die Kiste nach draußen befördern kann.


(Ich hab die letzten Beiträge nicht gelesen. Falls sowas also schon mal getestet und hier beschrieben wurde, dann tuts mir leid.)

[kater68]

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Hallo Dominik,

so einfach ist es leider nicht.

Die Lipos enthalten Lithium, dieses ist sehr reaktiv und die Bister brennen auch recht lang ohne Sauerstoff.....leider.

Bitte die Mun-Kiste NICHT dicht machen, Du wirst die Verbrennung mit Druckanstieg nicht stoppen können. Das führt wahrscheinlich zur Explosion der Kiste und damit auch zu einer sehr wahrscheinlichen Stichflamme.

Apropos Druckbehälter: Natürlich müsste der Akku in den Druckbehäkter gelagert sein. Dazu müsste aber, wie gesagt, der entstehende Druck über das bei der Verbrennung enstehende Volumen bekannt sein.

Es bleibt dabei, richtig sicher wird es nie sein, der Wechsel auf LiFe-Akkus wäre so unvermeidbar.


Grüsse MAnfred

[Vulcano]

AW: Lipoaufbewahrung in einer Munitionskiste - sicher? -> SICHER NICHT!

Die Lipos enthalten Lithium, dieses ist sehr reaktiv und die Bister brennen auch recht lang ohne Sauerstoff.....leider.

Du solltest besser nichts schreiben, wenn Du keine Ahnung hast.

In einem LiPo 6S 5000 mAh befinden sich ca. 1.5 Gramm Lithium und das auch noch in kristalliner Form.

[kater68]

AW: Lipoaufbewahrung in einer Munitionskiste - sicher? -> SICHER NICHT!

Hallo Vulcano,

Danke für den Hinweis,

Du bezweifelst also, daß ein Lipo-Akku unter Luftabschluss brennt?

Dann mal viel Spaß und bitte um etwas moderates Auftreten in deinen Posts.

Schmeiß doch mal ein Lipo ins Wasser und schau mal was passiert...Das Lithium entreisst Wasser seinen Sauerstoff und brennt lustig weiter.

Das bißchen Luft in der Munkiste reicht für eine Initialverbrennung völlig aus und die Verbrennung holt sich schon den Sauerstoff, den sie benötigt, keine Angst.

Gerade noch freundliche Grüsse,

Manfred

[JMalberg]

AW: Lipoaufbewahrung in einer Munitionskiste - sicher? -> SICHER NICHT!

Sorry kater68, aber deine Behauptungen sind Unsinn

Wenn ein brennender Lipo in einen Eimer Wasser geworfen wird, geht das Feuer aus.

Was am Lipo brennt ist der Alkohol darin und dann eben die Plastiktüte.

[kater68]

AW: Lipoaufbewahrung in einer Munitionskiste - sicher? -> SICHER NICHT!

Yes Sirs,

habe mich ausführlich belesen und stelle fest, das Lithium ist chemisch kristallin gebunden und brennt daher eigentlich nicht.

(Wäre schön, wenn auch andere ihren Stuss richtig stellen würden, der hier im Forum verbreitet wird)

Es sei denn, ich zitiere:

http://www.eco-idc.de/eco-news/LiPoSicherheitshinweise.pdf

Metallisches Lithium, welches bekanntlich bei Berührung mit Wasser brennt, ist-wenn überhaupt - nur in geringen Mengen in den Li-Zellen vorhanden.

Der typischer Gesamtgehalt an Lithium beträgt ca. 1.5g/5000mAh-Zelle, wobei dieses Lithium normalerweise komplett als Lithium-Ionen vorliegt.

Diese Ionen sind bzgl. einer Reaktion mit Wasser neutral. Metallisches, mit Wasser reagierendes Lithium kann sich allerdings bei der ßberladung bilden (Spannungen >4.2V).

Es sind dann aber relativ kleine Mengen, die erst bei massiver oder andauernder ßberladung zu einerSelbstentzündung bei Kontakt mit Wasser oder Feuchtigkeit führen. Aus diesem Grund ist die Einhaltung der max. Ladespannung wichtig.

Eine brennenden LiPo-Zelle in den meisten Fällen nicht mit einem Metallbrand (Brandklasse D, z.B. Magnesiumbrand) zu verwechseln.
Wenn eine LiPo-Zellen brennt, dann brennt zuerst das organische Lösungsmittel (Brandklasse B oder ggf. C) und später der Kunststoff der Umhüllung bzw.
die Polymerfolie (Brandklasse A).

Hier sind dann die entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen für Kunststoffbrände (giftige Gase, etc.) zu beachten und die Methoden zur Löschung solcher Brände zu verwenden. Nur im Fall eines Thermal Runaway kann theoretisch das Aluminium zu brennen beginnen (>1000°C), wobei uns aber bisher kein Fall bekannt ist, wo dies im Bereich Modellbau-LiPos passiert ist.

Bei allen bekannten Fällen sind zwar das Lösungsmittel und die
Kunststoffbestandteile verbrannt, die Aluminium- und Kupferträgerfolien schienen aber intakt geblieben zu sein.

Zitat Ende.


Hilft leider bei der Lösungsfindung nicht weiter.

PS: Das Alkohol als Elektrolyt verwendet wird, konnte ich nicht recherchieren.

Grüsse Manfred

[JMalberg]

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Das Problem ist ja nicht ein fehlendes/falsches Wissen (Niemand ist allwissend), sondern mMn das ungenügende Erkennen von Zusammenhängen.

Mal pragmatisch in Kurzform:
Ein Lipo besteht aus Blechen aus Alu- und Stahllegierungen. Dazwischen ist eine Elektrolyt getränkte Membran. Der Elektrolyt besteht aus einem Alkohol und geringen Mengen Lithium und anderen Mineralien. Darum ist eine Plastiktüte (daher der Namensbestandteil Polymer).

Was geschieht in so einer Mun-Kiste?
Ein Lipo hat intern einen Kurzschluß und erhitzt sich. Der Alkohol beginnt zu kochen und dehnt die Tüte aus; der Lipo bläht.
Irgendwann hält die Tüte den Druck nicht mehr und platzt.
Der Alkohol entweicht als Gas.
Entweder entzünden jetzt sich jetzt die geringen Lithiumpartikel oder die Alu- und Stahlbleche haben einen Kurzschluß mit einem kleinen Funken.
Beides entzündet den Alkohol.
Der brennende Alkohol entzündet die Tüte und alles brennbares in der Umgebung bis sämtlicher Sauerstoff verbraucht ist.
Es entsteht noch mehr Gas.
Irgendwann hält auch die Mun-Kiste dem Druck nicht mehr Stand und platzt.
Das evtl. noch brennende Gasgemisch erhält wieder Sauerstoff und der Brand geht lustig weiter bis Alkohol, Tüte und sonstiges brennbare verbrannt ist.


Ein Lipo muss auch nicht lang brennen wenn er platzt. Leider schon erlebt (Take5 fragen).

Einen Lipo zum brennen zu bringen ist nicht so einfach. Selbst schon mehrmals versucht.

[DDM]

AW: Lipoaufbewahrung in einer Munitionskiste - sicher? -> SICHER NICHT!

Ich muss gestehen, ich hab mich mit den Materialien und deren Brennbarkeit nicht auseinander gesetzt.
Aber wenn ich das so lese, dann sollte ein Luftdichte Munitionskiste eben ein abbrennen verhinden, da nicht genug Sauerstoff vorhanden.
Mit den Liposäcken drin, ist man dann auch weitestgehend vor der plötzlichen Entzündung beim öffnen der Kiste sicher.

Oder seh ich da was falsch?

[JMalberg]

AW: Lipoaufbewahrung in einer Munitionskiste - sicher? -> SICHER NICHT!

Nee, nit ganz.

So eine Kiste soll das ßbergreifen der Flammen und Ausbreiten des Brandes verhindern. Wenn sie dann noch die enorme Rauchentwicklung eindämmt, ist sie prima.
Mehr sollte die Kiste nicht können. Die beste Kiste ist die die du nie brauchst

So ein Lipo braucht schon einiges, dass er sich entzündet oder er ist eben schon eine "Zeitbombe".

Nach einem Lipo-Brand lässt es sich mWn aber auch nicht mehr feststellen, weshalb er zu brennen anfing.


Edit: Ich hatte durch Dämlichkeit mal einen Lipo etwas aufgeritzt. Das ist mir erst ~14 Tage später aufgefallen, als ich ein wenig Salzbildung an der Tüte bemerkt hatte. Abgebrannt ist er nicht und nur mit dem Durchstich mit einem Messer konnte ich ihn einwenig zum fauchen bringen. Richtig gebrannt hat er nicht.

[Maggoxxl]

AW: Lipoaufbewahrung in einer Munitionskiste - sicher? -> SICHER NICHT!

Ist es nicht so das bei einer Luftdichten Muni Kiste im falle einer verbrennung Kohlendioxid als Folge der unsauberen Verbrennung entsteht und somit zumindest das Feuer sich selbst löscht ?

Dann wäre nur noch der Druck und die Hitze ein Problem


MfG

Maggo

[kater68]

AW: Lipoaufbewahrung in einer Munitionskiste - sicher? -> SICHER NICHT!

Dann wäre nur noch der Druck und die Hitze ein Problem

Du hast es auf den Punkt gebracht. Deswegen ja mein Ansatz:

Wieviel Druck entsteht denn* Die Kiste dann dementsprechend konstruktiv auszulegen ist ein Leichtes, 2. Semster Masch.-Bau.

Aber ohne diesen Parameter Druck kann man nicht rechenen, im Gegenteil, ist die Auslegung zu schwach, dann explodiert die Kiste, was noch schlimmer ist, als wenn sie eben undicht ist und den Druck so nicht aufbaut.

Grüsse Manfred!

[thomas0906]

AW: Lipoaufbewahrung in einer Munitionskiste - sicher? -> SICHER NICHT!

Sooo, haben wir das auch geklärt.

Und was nun?

Ich habe ca. 15 Lipos von 1s bis 6s.

Was mache ich nun?

Hobby aufgeben?
Lipos aufgeben? Also wieder Verbrennerflug!

Oder ständig in Angst leben?
Keller brennt ab, Munikiste explosiert mit Stichflamme im Auto während der
Fahrt, Haus steht nach Urlaub nicht mehr, Nachbar hat auch Lipos gelagert u.s.w.

Wieso wird eigentlich nicht überall auf diese Gefahren hingewiesen?
Warum gibt es keine Löung für das Problem, bei der man die Lipos
behalten kann?

Gruß
Thomas

[Maggoxxl]

AW: Lipoaufbewahrung in einer Munitionskiste - sicher? -> SICHER NICHT!

Das Prinzip des Backdraft ( Rauchgasexplosion ) ist hier wohl noch zu nennen ( ja das aus dem Film )

Feuer mit Nahrung ( plastik , Alkohol ) mit zu wenig Sauerstoff in einem geschlossenen luftdichtem Raum kokelt meist munter weiter unterhalb des Flammpunktes ( Temperatur bei der Gase selbstständig ohne Zündquellen aufflammen und weiterbrennen )
Beim öffnen eines solchen Lustdichten Raumes wird schlagartig Sauerstoff zugeführt und das ganze Knallt.

MfG

Maggo