Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

@ Martin

Mano ist die Schule schon lang her!!

Aber, wenn ich das richtig sehe, dann ändert sich nach herauslösen der Bezugsfläche aus dem Integral und lösen der Nenner des Bruchs. Da dieser aber in weiterer Folge gekürzt wird bleibt das Ergebnis gleich. Kannst du das bestätigen?

Wenn das stimmt dann ist die Ableitung zwar "unschön" (andere sagen falsch dazu ) aber die Kernaussage bleibt bestehen.


Mit den Anmerkungen bei der Berechnung der Leistung hast du im Prinzip recht.
Das fehlende mal 2 ist nicht da - stimmt - aber es würde sich in weiterer Folge kürzen und dann nicht mehr da sein.

c-a gegen c-w : hast recht

Bezugsfläche im oder vor dem Integral: da steht die selbe Frage wie oben

Danke für die kritische Durchsicht!!

Dietmar

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

@ Martin

Mano ist die Schule schon lang her!!

Umso beeindruckender, dass Du das noch hinkriegst. Kleine Fehler können meine Freude über die intensive Beschäftigung mit dem Thema nicht trüben

Aber, wenn ich das richtig sehe, dann ändert sich nach herauslösen der Bezugsfläche aus dem Integral und lösen der Nenner des Bruchs. Da dieser aber in weiterer Folge gekürzt wird bleibt das Ergebnis gleich. Kannst du das bestätigen?

Fast. Die Bezugsfläche kürzt sich nicht raus, weil sie nicht gleich ist. Der Rest aber schon. Ich habe nicht nachgerechnet, wie sehr sich das Ergebnis untescheidet.

...aber die Kernaussage bleibt bestehen.

Ja, Zustimmung.

Danke für die kritische Durchsicht!!

Gerne und danke für's Mit-Tüfteln. Meine Rechnung enthielt übrigens auch nicht weniger als drei Fehler, von denen auch nur zwei durch Kürzen rausgefallen sind

Den Abstand Welle - Beginn tragendes Blatt hab ich bewusst unter den Tisch fallen lassen; das wird vom Betrag her nicht so groß sein und bei beiden Helis ähnlich -> daher Vereinfachung und weg damit!

Zustimmung, das würde die Sache unnötig verkomplizieren.

Zur Abschätzung Endgeschwindigkeit:

Ich hätte die Impulstheorie vorgeschlagen, habe aber nie überprüft, wie sehr sich die Ergebnisse von der Strahltheorie unterscheiden. Du verwendest in der Folge die Berechnung der Widerstandskraft die bereits bekannte Formel und setzt für die Berechnung der Kraft die Helimasse ein. Aufgelöst nach der Anströmgeschwindigkeit errechnest Du somit die erforderliche Anströmgeschwindigkeit für den stationären Schwebezustand. Die Rechnung ergibt, dass beide Helis in etwa eine ähnliche Anströmgeschwindigkeit benötigen.

Das ist interessant und deckt sich (zu meiner ßberraschung) mit dem bemannten Hubschrauberflug. Aber über die erreichbare Endgeschwindigkeit beim Steigen enthält dies keine Aussage. Oder habe ich einen Denkfehler?


Martin

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Und noch eine Sache: Die benötigte Wellenleistung wäre nur von Bedeutung, wenn diese nicht zur Verfügung steht. Da sind wir wieder bei Thema Leistungsbedarf. Wenn die Winkelgeschwindigkeit bei gegebenem Drehmoment konstant gehalten wird, erreicht oder übertrifft die verfügbare Wellenleistung den Bedarf. Ob der Akku und der Motor noch mehr könnten, wenn es nötig wäre, hat keinen Einfluss auf das Steigvermögen mehr.

Stefans meiner Meinung nach richtiger Ansatz:


Zitat:
Zitat von EcoRc
Der erzeugte Schub des Systems Logo / Acrobat ist genau Erdanziehung + Lufwiderstand

enthält auch nur noch aerodynamische Komponenten. Schub (ca*v²*rho/2*Bezugsfläche Umlaufrichtung Rotor), Erdanziehung (m*g), Luftwiederstand (cw*v_senkrecht²*rho/2*Bezugsfläche_Z-Richtung).

Der Einwand ist berechtigt.
Bei meinen ßberlegungen wird nicht berechnet / bewiesen WIE es zu den geloggten Leistungen und gemessenen Geschwindigkeiten kommt. Ich versuche ledigleich die vorliegenden Daten in einen logisch nachvollziehbaren Zusammenhang zu bringen.

Ich vermute, wenn wir konsens in der Grundberechnung finden gehen die Diskussionen weiter -> "wie kann ich optimieren!!!"

Dietmar

[EcoRc]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hi Dietmar..

Sehe ich das richtig dass du jetzt der Meinung bist der SE müsste schneller sein

Nach dieser vereinfachten Betrachtung müsste der 600SE eine 4% höhere
Endgeschwindigkeit erreichen!
In der Praxis wird der Unterschied mir üblichen Messmethoden nicht nachweisbar sein.

Lies Dir mal Post #127 RC-Heli Community - Einzelnen Beitrag anzeigen - Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

durch.. Deiner ersten Berechnung konnte ich nicht folgen da weder Variablen noch Ansatz für mich ausreichend erleutert sind, und ich desshalb befürchten muss dass du ganz übersehen hast dass die BESCHLEUNIGUNG gleich NULL ist !

Es bleibt ein Gesamtwirkungsgrad Unterschied von 7% relativ ist es natürlich extrem (18%zu 25%)..

mfg,
Stefan

PS: Kleine Anmerkung zum Luftwiderstand der steigt zwar quadratisch mit dem Tempo allerdings liegt das ja schon weit über 16m/s da ja die Strömungsgeschwindigkeit des Rotors schon höher ist..
Wenn ich jetzt weiterüberlege und die Berechnungen aus Post #15 korrekt sind dann

Die dürfte beim Acrobat SE mit 470 Blättern an 2250 RPM bei ca. 60 m/s
liegen und beim L600 SE etwa bei 80 m/s

und wir weiters annehmen dass diese auch an der Haube / Heli anliegen dann ist es für mich vollkommen klar dass der Logo einen sehr viel höheren realen Luftwiderstand und somit einen sehr viel schlechteren Gesammtwirkungsgrad hat..


Problem solved ?

mfg,
Stefan

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Fast. Die Bezugsfläche kürzt sich nicht raus, weil sie nicht gleich ist. Der Rest aber schon. Ich habe nicht nachgerechnet, wie sehr sich das Ergebnis untescheidet.

Die Fläche kürzt sich nicht raus - da hast du unwidersprochen recht!!

ABER:
Ich hab mich zuvor möglicherweise unklar ausgedrückt.

Wenn ich die Fläche vor das Integral stelle; das Integral löse und die Lösung mit dem vor dem Integral stehenen Ausdruck multipliziere (wir sprechen im speziellen von R); dann - der Exponent von R wird gleich sein wie jetzt, nur der Nenner des Bruchs wird kleiner; der Nenner wird aber in weiterer Folge gekürzt und spielt daher keine Rolle.
Was bleibt: STIMMT DER EXPONENT?

Dietmar

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Ich vermute, wenn wir konsens in der Grundberechnung finden gehen die Diskussionen weiter -> "wie kann ich optimieren!!!"

Stimmt, das denke ich auch.

Was das Optimieren angeht, so kommen ja eigentlich bei gleicher Hardware nur zwei Punkte in Betracht:

1. Rotordrehzahl erhöhen

Vorteil: mehr Schub durch höhere Anströmgeschwindigkeit. Nachteil: Leistungsbedarf gerät evtl. an die Grenze des Antriebs. Nachteil 2: Rotorblätter setzen durch Höchstdrehzahlen Grenzen.

2. Anstellwinkel erhöhen

Vorteil: Mehr Schub durch höheren C_a-Wert. Nachteil: Leistungsbedarf durch höheren C_w-Wert gerät evtl. an die Grenze des Antriebs. Nachteil 2: Es besteht die Möglichkeit des Strömungsabrisses. Nachteil 3: Höhere Anforderungen an die Biegesteifigkeit der Blätter.

Den Leistungsnachteil kann man durch einen anderen Antrieb (Motor, passender Akku und Regler) ausgleichen.

An der Stelle kommt auch wieder ins Spiel, was Uwe sagte: Evtl. hält der SE den Anstellwinkel aufgrund der Servos tatsächlich nicht konstant. Das wäre im Logfile nicht erfasst. Auf eine Verwindung der Blätter und damit ein mit steigendem Wiederstand sinkender Anstellwinkel und damit Auftriebsbeiwert im äußeren Bereich kann nicht ausgeschlossen werden. Damit wären also auch stärkere Servos und steifere Blätter eine Möglichkeit.

Es ist ja bald Weihnachten: Ich wünsche mir einen Windkanal im Wohnzimmer und möchte mal Rotorblätter testen


M.

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Sehe ich das richtig dass du jetzt der Meinung bist der SE müsste schneller sein

Ein ganz klares und eindeutiges JEIN

Wenn aus der aufgenommenen Leistung die selbe Beschleunigung resultieren würde dann müsste der 600SE schneller sein.

Da bei den gegebenen Daten der SE aber zu wenig Leistung aufnimmt (ob die Berechnung stimmt wird diskutier ich parallel grad mit Sandokan) um die gleiche Beschleunigung zu erreichen ist der 600SE langsamer als der Acrobat!

Dietmar

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Es ist ja bald Weihnachten: Ich wünsche mir einen Windkanal im Wohnzimmer und möchte mal Rotorblätter testen

Da mach ich mit - mit kleinen ßnderungen

Ich wünsch mir einen Windkanal mit angeschlossenem:
- Wohnzimmer
- Maschinenraum
- Lagerkeller
- Elektronikraum
- ......
- ......
- und irgendwo sollte auch Schlafzimmer und Küche Platz finden!

Dietmar

[Amok]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Ich hab hier mal etwas Input, der vielleicht nicht ganz uninteressant ist (vor allem für Leute wie mich, die noch dabei sind, eure Formeln zu verstehen):

http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0037/Standschub.pdf

Außerdem kann man aus den Prüfungsarbeiten des IAG - Institut für Aerodynamik und Gasdynamik der Universität Stuttgart und vor allem der Musterlösungen auch diverse Formeln benutzen.

IAG |Downloads| Universitt Stuttgart

So bin ich jedenfalls an mein Laienhaftes Grundwissen gekommen und versuche mich gerade, euren Ausführungen zu nähern.

Edit:
Zum Windkanal steht was Interessantes in der Prüfung von 99, Frage h

mfg
Amok

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Hallo Stefan,

Hi Dietmar..
Deiner ersten Berechnung konnte ich nicht folgen da weder Variablen noch Ansatz für mich ausreichend erleutert sind, und ich desshalb befürchten muss dass du ganz übersehen hast dass die BESCHLEUNIGUNG gleich NULL ist !

Dietmar hat in diesem Teil den Hauptrotorschub beider Helis dem Gewicht beider Helis gegenüber gestellt. Das sagt noch nichts über die mit dem Schubüberschuss erreichbaren Steiggeschwindigkeiten aus.

Hi Dietmar..
und wir weiters annehmen dass diese auch an der Haube / Heli anliegen dann ist es für mich vollkommen klar dass der Logo einen sehr viel höheren realen Luftwiderstand und somit einen sehr viel schlechteren Gesammtwirkungsgrad hat..

Allerdings sagt der Wirkungsgrad nichts über das absolute Steigvermögen aus. Wenn Heli eins einen (nicht ereichbaren) Wirkungsgrad von 1 hätte, dann könnte Heli zwei die Gleiche Steigleistung mit einen Wirkungsgrad von 0.5 erreichen, wenn er doppelt so hoch motorisiert ist.

Problem solved ?

mfg,
Stefan

Ich glaube, wir haben alle wesentlichen Aspekte beleuchtet, oder?


M.

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Ich hab hier mal etwas Input, der vielleicht nicht ganz uninteressant ist

Moin Thomas. Da bin ich aber mal froh, dass Du nicht auf Google-Books verwiesen hast

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

So bin ich jedenfalls an mein Laienhaftes Grundwissen gekommen

Mehr als laienhaft ist mein Wissen leider auch nicht - sonst könnt ich viel besser argumentieren.
Ich hab die Grundlagen auch nur aus den Weiten des WWW zusammengetragen und versuche daraus ein schlüssiges Bild zu formen.

LG
Dietmar

[DiKey]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

da weder Variablen noch Ansatz für mich ausreichend erleutert sind

Wenn wir uns über die "Richtigkeit" der Rechnung geeinigt haben werde ich das nachholen

Dietmar

[sandokan]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Wenn wir uns über die "Richtigkeit" der Rechnung geeinigt haben werde ich das nachholen

Also ich würde dem Ansatz bis zum Beginn der Betrachtung des Leistungsbedarfs zustimmen.

Und dem Leistungsbedarf auch nur deshalb nicht, weil die Helis ausreichend mit Leistung ausgestattet sind und die Drehzahl nicht einbricht.

M.

[Amok]

AW: Warum Steigrate Logo 600 SE nur 16m/s

Man kann doch "einfach" die ins Rotorsystem induzierte Leistung berechnen und das gegen die Eingangsleistung stellen um den Wirkungsgrad zu bestimmen, oder?
(ßhnlich der Prüfung von 07)

mfg
Amok