Jive HV - Stützakku

[martini69]

AW: Jive HV - Stützakku

Danke Andreas!
Ein zusätzlicher Stützakku ist grundsätzlich nie verkehrt, da bei BEC-Ausfall zumindest eine AR möglich ist.
Meine E-Kenntnisse sind auch nicht so tiefreichend und doch schon 15 Jahre her. Ich weiss, dass es auch Low-ESR Kondensatoren mit niedrigem Innenwiderstand gibt.
Von Interesse wäre jetzt eigentlich zu wissen welche von beiden Lösungen am besten in der Lage ist für eine Dauer von nur wenigen ms hohe A-Leistung am schnellsten zur Verfügung zu stellen.
Die Eneloop Akkus haben einen Innenwiderstand von ca. 40 bis 50 mOhm. Die AA können angeblich Spitze bis zu 8-10 A ab, Dauer 4 A (laut Trollmodellbau). Ob das auch für die AAA's gilt? Wohl nicht ganz.

@alle Elektroniker:
Gibt es Kondensatoren unter 30gr die für einen Bereich von wenigen ms deutlich mehr als 10A abgeben können und das bei einem Innenwiderstand von <40mOhm? Wenn ja, welche und wo erhältlich!

Gruss
Martin

[Torsten Parl]

AW: Jive HV - Stützakku

Hallo zusammen,

eine Anmerkung noch zum Thema Kondensator:

Seit ich auf 2.4GHz umgestiegen bin verwende ich in allen Helis Kondensatoren LOW ESR, 5600uF. Nach Umbau eines Systems auf einen Jive 100 LV mit beiden BEC-Kabeln ergab sich folgendes Problem:

Starte ich das System nur mit dem Flugakku über den Jive geht das BEC nicht an! Außer ich trenne das 2. BEC Kabel. Mit einem BEC-Kabel und Kondensator läuft das System an, stecke ich das 2. BEC-Kabel zusätzlich ins V-Stabi geht nichts. Starte ich das System ohne Kondensator läuft es, egal ob 1 oder beide BEC-Kabel. Ich muß daher immer erst den Stützakku anstecken, dann startet das BEC auch mit Kondensator und beiden BEC-Kabeln.
Scheinbar "sieht" das BEC mit beiden Kabeln durch höheren Querschnitt und damit mehr Leistung in dem Kondensator einen Kurzschluß und läuft nicht an?

Grüße Torsten

[martini69]

AW: Jive HV - Stützakku

Danke Torsten!

Genau Deinen Beitrag hab ich schon mal in einem anderen Thread gelesen, deswegen auch meine Frage.
Stützakku, dann Schalter, dann Kondensator zusammen an den Empfänger. Zuerst Schalter Stützakku an, Funktionskontrolle und dann Flugakku dran, so sollte es gehen?!

Warum Kontronik da Probleme hat weis ich aber auch nicht.

Gruss
Martin

[fwbp34]

AW: Jive HV - Stützakku

Torsten, Martin,


der verwendete Kondnesator ist ja schon recht groß und beim Anstecken passiert genau das selbe wie auf der Akkusseite. Der Kondensator ist leer und wird jetzt mit hohen Strömen (was der Leitungswiderstand hergibt) geladen. Ich vermute mal hier fließt mehr Strom als das BEC ab kann und es schaltet ab. Nach meinem Verständnis die gleiche Situation wie ohne Akku/Kondensator und starke Digitalservos. Torsten als Du das zweite Kabel getrennt hast, hast Du den Leitungswiderstand faktisch erhöht, somit den fließenden Strom begrenzt und lagst damit offensichtlich unter der Abschaltgrenze.

Wenn meine Annahme richtig ist, ist der Akku die bessere Lösung.



Trotzdem unabhängig von der letzten Diskusion (die ich recht angenehm empfand), sind denn Fälle bekannt wo es auch mit Akku zum versagen gekommen ist?

[Torsten Parl]

AW: Jive HV - Stützakku

Torsten, Martin,


der verwendete Kondnesator ist ja schon recht groß und beim Anstecken passiert genau das selbe wie auf der Akkusseite. Der Kondensator ist leer und wird jetzt mit hohen Strömen (was der Leitungswiderstand hergibt) geladen. Ich vermute mal hier fließt mehr Strom als das BEC ab kann und es schaltet ab. Nach meinem Verständnis die gleiche Situation wie ohne Akku/Kondensator und starke Digitalservos. Torsten als Du das zweite Kabel getrennt hast, hast Du den Leitungswiderstand faktisch erhöht, somit den fließenden Strom begrenzt und lagst damit offensichtlich unter der Abschaltgrenze.

Wenn meine Annahme richtig ist, ist der Akku die bessere Lösung.



Trotzdem unabhängig von der letzten Diskusion (die ich recht angenehm empfand), sind denn Fälle bekannt wo es auch mit Akku zum versagen gekommen ist?

Hallo Andreas

genau so sehe ich das auch. Habe mich nur beim ersten Test sehr gewundert/geärgert das der Jive nichts macht. Hätte ihn beinahe zu Kontronik zurückgeschickt da ich dachte der ist defekt...
Ein "Vorteil" davon ist, ich kann den Stützakku nicht vergessen, denn dann geht gar nichts. Und der kurze Einschaltstrom dürfte weder dem Stützakku noch dem Stecker was ausmachen.

Grüße Torsten

[martini69]

AW: Jive HV - Stützakku

Trotzdem unabhängig von der letzten Diskusion (die ich recht angenehm empfand), sind denn Fälle bekannt wo es auch mit Akku zum versagen gekommen ist?

Dem schliesse ich mich voll und ganz an!
Genau der Fall würde mich auch interessieren.

Ich habe mir nun einige "Ultra-Low-ESR-Kondensatoren" angesehen. In der Grössenordnung bringen die auch nicht mehr als 4 A Spitzenleistung bei einem etwas besseren Innenwiderstand von <= 30 mOhm. Wenn man einen Akku mit geringstem Innenwiderstand bekommt läuft es wohl aufs annähernd gleiche raus.
Mit dem Stützakku hat man halt zusätzlich eine Notstromversorgung.
Altern Kondensatoren ähnlich wie Akkus?

@Torsten:
Welche Nennspannung hat der von Dir verwendete Kondensator?

[fwbp34]

AW: Jive HV - Stützakku

Hallo Martin,

Altern Kondensatoren ähnlich wie Akkus?

@Torsten:
Welche Nennspannung hat der von Dir verwendete Kondensator?

Auch Kondensatoren altern aber da reden wir allgemein von Zeiten größer 8 bis 10 Jahre.


Du hast zwar Torsten angesprochen aber ich schreib mal was dazu. Ein Kondensator hat in dem Sinne keine Nennspannung, er hat nur eine Spannung wo er durchschlägt, die Erreichen wir eigentlich nicht.

Ein Kondensator ist ja ansich nichts weiter als 2 gegenüberliegende Metallplatten mit einer Isolierschicht dazwischen (im einfachsten Fall Luft). Im echten Leben würden die Platten zu groß und Luft ist auch miserabler Isolator also macht man Metallfolien und Isolierfolien und wickelt sie auf. In der Art der Metallfolien und speziell der Isolatoren (ggf. mit einem Elektrolyt) liegt dann das Know How der Herrsteller große Kapazitäten auf kleinen Raum zu bekommen. Aber die Isolatoren und speziell Elektrolyte altern - der Kondensator schlägt auch bei Normallast durch (Kurzschluß). S.o. wir reden hier über Zeiträume von Jahren.

Funktionell werden eigentlich nur die Elektronen von der einen Seite weggenommen und auf der Anderen Seite gebunkert. Dieser Vorgang ist wenn genug Leistung zur Verfügung steht richtig Strom ziehen und hängt eigentlich nur vom Widerstand von Plattenanfang zum Ende ab.


Soweit aus dem Gedächtnis, besser können das sicher Leute mit E-Technik Hintergrund erklären (Tom von den Admins z.B.)

[Torsten Parl]

AW: Jive HV - Stützakku

martini69


@Torsten:
Welche Nennspannung hat der von Dir verwendete Kondensator?

Hallo Martin,

der Kondensator hat 16V. 5600uF war der größte Kapazitätswert bei der kleinsten Spannung den Conrad im Programm hatte (schon über ein Jahr her).
Bestellnummer: Conrad 44 62 47
Je geringer die Spannung ist desto kleiner ist der Kondensator (in den Abmessungen).

Grüße Torsten

[martini69]

AW: Jive HV - Stützakku

@Torsten und Andreas,

Danke Euch beiden!
Werd ich mir bei meiner nächsten C-Bestellung mitordern und meinen Versuchsaufbau wiederholen.
Der von Torsten verwendete Kondensator scheint mir ein sehr guter Kompromiss aus Grösse und Leistung zu sein.

Gruss
Martin

[martini69]

AW: Jive HV - Stützakku

Hallo,
kleines Update:
Habe heute mit dem Kontronik-Support gesprochen. Es wurde mir erklärt, dass es nichts mit der Strombelastung durch die Servos zu tun hat. Das ist für das BEC kein Problem. Ein Problem ist allerdings die hohe Rückspannung die von verschiedenen Servos wie eben den Savox DS510 verursacht wird. Die Kondensatoren vom BEC sind zu klein um diese aufzunehmen bzw. zu glätten. Das BEC vom Jive schaltet um sich selbst zu schützen ab! Der Pufferakku soll Abhilfe schaffen, da dieser in der Lage ist die Spannungsspitzen aufzunehmen.

Da es immer heisst man soll einen Pufferakku mit niedrigem Innenwiderstand nehmen habe ich folgendes Experiment gemacht:

4 AAA-Zellen verschiedener Hersteller mit einer Autolampe (12V/60W) belastet, Spannung und verbrauchte Kapazität gemessen.

1. Test mit Eneloop 800mAh: Akku vollgeladen 5,9V, bei Belastung 4,7V, nach 5 Minuten 4,3V nachgeladene Kapazität ca. 330mAh entspricht Dauerbelastung von 4A.

2. Test NiCd GP300mAh: Akku vollgeladen 5,5V, bei Belastung 4,5V, nach 2 Minuten 4,0V nachgeladene Kapazität ca. 130mAh entspricht Dauerbelastung von 3,9A also ähnlich wie Test 1

3. Test NiCd M+H300mAh, annähernd wie Test2, Dauerbelastung ca. 3,8A

4. Test mit Standard-NimH-AA-Zellen: Akku vollgeladen 5,5V, bei Belastung unter 2V! Dauerbelastung nicht mehr gemessen, da nicht mal die Spannung gehalten werden kann.

Mein subjektives Ergebnis: Die Eneloop-Akkus können mit der Strombelastbarkeit und der Spannungsstabilität durchauch mit den NiCd-Akkus mithalten, haben darüber hinaus kaum Selbstentladung, eine etwas höhere Spannung und mehr Reserve als die von der Kapazität her kleineren NiCd-Akkus.

Liege ich mit meiner Beobachtung richtig oder habe ich in meiner Betrachtung einen Fehler? Wie ist Eure Meinung?

Viele Grüsse
Martin

[Taumel S.]

AW: Jive HV - Stützakku

So kleine NiMh, wie sie in deinem Test unter Punkt 4 durchgefallen sind, würde ich auch keinesfalls nehmen. Eneloop sind zwar auch NiMh, aber halten erfahrungsgemäß einiges aus. Kleine NiCd sind am robustesten und haben in deinem Test den deutlich geringsten Innenwiderstand.

[martini69]

AW: Jive HV - Stützakku

@TaumelS:
Das unter Punkt 4 waren Mignonzellen (angegebene Kapazität 2.400 mAh)!
Deswegen hat es mich ja überrascht dass die so schlecht sind. Die haben die Glühlampe nicht mal zum Glimmen gebracht.

Von daher bin ich ja der Meinung, dass die Eneloop eigentlich optimal als Pufferakku sein müssten. Der Innenwiderstand der Eneloop AAA-Zellen wird auch mit <= 50mOhm angegeben. Bleibt noch die Frage ob NiCd-Zellen als Pufferakku deutlich schneller altern und der anfangs geringe Innenwiderstand steigt besonders eben wegen des Memoryeffektes.

[Taumel S.]

AW: Jive HV - Stützakku

Bleibt noch die Frage ob NiCd-Zellen als Pufferakku deutlich schneller altern

NiCd halten locker 11 Jahre, wenn sie von Sanyo sind (da habe ich genug daheim). Natürlich bei einer gewissen minimalen Pflege.

Mignonzellen (angegebene Kapazität 2.400 mAh)!
Deswegen hat es mich ja überrascht dass die so schlecht sind

Kapazität hat nichts mit Hochstromfestigkeit zu tun. Außerdem sind NiMh extrem heikel in der Pflege. Die gibt es ja auch nur, weil NiCd aus Umweltgründen weitgehend verboten worden sind.

[the.bass]

AW: Jive HV - Stützakku

....Die gibt es ja auch nur, weil NiCd aus Umweltgründen weitgehend verboten worden sind.

Einen Vorteil haben sie noch: Bei gleicher Größe haben sie mehr Kapazität als NiCd. Vermutlich aber auch nur deswegen, weil man NiCd ab einem bestimmten Zeitpunkt technologisch nicht mehr weiter entwickelt hat.

Aber sie sind hochstromfester, weniger hitzeempfindlich (löten), zuverlässiger und dem Memoryeffekt (den es bei NiMh auch, aber nicht so ausgeprägt wie bei NiCd gibt) kann man mit den heutigen Ladegeräten gelassen entgegen sehen: Einfach Cyclen - also zuerst den Rest entladen - Pause - Laden.

Ich bin auch ein NiCd Fan.

Frankie

[Mathelikos]

AW: Jive HV - Stützakku

Guten Morgen NiMH-Experten,

kurze Zwischenfrage: Wie sollte man diese Zellen optimal lagern? Gibt es da was zu beachten?

Ansonsten danke für eure interessante Diskussion. Fliege übrigens 800mAh Eneloop als Pufferakku. Kann bis jetzt nichts Negatives drüber berichten.

Grüße, Matthias