Jive HV - Stützakku

[the.bass]

AW: Jive HV - Stützakku

Es gilt zu bedenken: Auch wenn der Motor schlapp macht, ist in den allermeisten Fällen noch genug Saft fürs BEC da.

...und wer den Motor dann immer noch nicht abstellt, sofern der Regler das nicht schon erledigt hat, nunja, der hat den Crash verdient.

Zu der Kondensator Geschichte: Dieser Kondensator wird, wie beschrieben, zum GLAETTEN der Speisespannung verwendet. Er ist als Notversorgung NICHT geeignet!

Das ist alles klar. Ich versuche nur auch für den Worst Case Vorsorge zu treffen. Und es gibt ja sogar in der bemannten Fliegerei Piloten, die auf's Landen vergessen.

http://www.ariva.de/forum/Airbus-Piloten-vergessen-zu-landen-392029

Den 10.000uF Siebkondensator hab ich eher durch Zufall entdeckt - auch auf meiner Suche nach "BEC reicht nicht" usw.

Danke für die Aufklärung. "Kriechstromtechnik" ist nicht so meins....

LG
Frankie

[martini69]

AW: Jive HV - Stützakku

Hallo,
ich möchte mich als Betroffener nun auch dazu äußern.
Meine Konfig: T-Rex500, 3xDS510 Servos von Savox an der TS, ein BLS 251 auf dem Heck, dazu noch den Spartan als Kreisel und den Futaba R6008HS-Empfänger, also 2,4 GHz-Technik.
Ich habe nun die 2,4 Ghz-Technik und den Jive 80+ ULV seit 5 Flügen im Einsatz. Super Empfang, keine Störungen mehr. Massnahmen zur Verhinderung von statischen Aufladungen sind getroffen. Trotzdem habe ich nun beim 5. Akku nach ca. 2 Minuten einen Komplettausfall erlebt. Ich war im ganz normalen Geradeausflug, also keine Pitcheinlagen oder stärkere Roll/Nick-Kommandos. Nicht nur dass der Motor ausging, nein auch der ganze Heli hat nicht mehr reagiert. Der Heli ist dann sehr unsanft mit der linken Seite eingeschlagen. Komischerweise sind noch alle Wellen gerade und die Blätter unversehrt. Dafür hat es mir das komplette Landegestell abgeschlagen und das Carbonchassis zerfetzt. Als ich meinen Heli dann so vorgefunden habe hat der Empfänger wieder reagiert. Der Jive allerdings hat 6x geblinkt, was heisst Regler-Reset wegen Spannungseinbruch bzw. BEC-ßberlastung.

Ich habe auch gelesen, dass durch die 2,4GHz-Technik, speziell eben FASST die Servosignale nicht nacheinander sondern parallel übertragen werden und es so für sehr kurze Zeitintervalle zu starken Spannungseinbrüchen kommen kann. Genau aus diesem Grund hab ich ja eigentlich den Jive verbaut, da dieser ja 15A Spitze vertragen soll. Also entweder ziehen die 4 Servos + Empfänger und Kreisel deutlich mehr als 15 A oder die BEC-Stabilisierung des Jives ist zu träge. Beides ist nicht gut. Im Ausschlussverfahren habe ich nun einen Versuchsaufbau gemacht: Zusätzlich zu den Servos habe ich noch eine gewöhnliche Hauptscheinwerferlampe vom Auto ans BEC angeschlossen. Die Spannung ist von 5,6 V auf ca. 4,8 V gesunken. Aber auch nach 5 Minuten heftigen Rütteleien an den Hebeln ist die Spannung nur um max 0,1 V gefallen. Klar mit meinem Billig-Multimeter kann ich keine ms-Bereiche messen. Aber trotz des zusätzlichen Widerstandes des Scheinwerfers ist das BEC nun nicht ausgefallen, sprich der Regler hat keinen Fehler gemeldet. Für mich erweckt das den Eindruck, dass der Regler einfach nicht zuverlässig ist. Ausserdem soll er ja Regeln und nicht abschalten bzw. Resetten.

Was mir dabei auch komisch erscheint:
Kontronik empfiehlt einen Stützakku. Leuchtet mir aber nicht wirklich ein, wenn sogar eine zusätzliche Halogenlampe mit 60W vom BEC vertragen wird bringt auch der Stützakku nix mehr. Ich habe das auch getestet mit einem 4er Pack Eneloop Akkus AAA. Deren Innenwiderstand ist ja auch zwischen 40 und 50 mOhm, also ganz brauchbar. Die Spannung unter Last ist aber annähernd gleich geblieben (4,83V). Beim Belastungsimpuls ist die Spannung aber nicht ganz so stark abgefallen.
Das heisst für mich widerum, dass es damit eigentlich nur um den Ausgleich von sehr kurzzeitigen Spannungsschwankungen gehen kann.
Auch Futaba empfiehlt deshalb den Einsatz von speziellen Kondensatoren die einen sehr geringen Innenwiderstand haben. Meiner Meinung nach müsste das für das Problem eigentlich die bessere Lösung sein.

Auf der anderen Seite, was spricht dagegen einen kleinen Stützakku + einen "Stütz"-Kondensator parallel an den Empfänger zu hängen?
Der Regler selber hat ja auch 2 Kondensatoren. Aber entweder sind diese zu träge, zu klein oder der Regler hat einen Designfehler.

Wenn ich bedenke, dass ich mit meinen Jazz 40-8-16 schon über 500 Flüge gemacht habe mit noch nie einem Problem, trotz des viel kleineren BECs und gänzlich ohne Stützakku wird der deutlich teurere Jive seinem Preis definitiv nicht gerecht.

Was meint ihr also dazu? Nur Stützakku, nur Kondensator oder beides?
Ich tendiere zu letzterem wenn es damit den Regler nicht negativ beeinflusst.

Vielen Dank für Eure Meinungen und Entschuldigung für den Langen Thread!

Viele Grüsse
Martin

[fwbp34]

AW: Jive HV - Stützakku

Ich weiß nicht so genau wo das Problem ist, Kontronik schreibt auf Seite 5 der Betriebsanweisung Punkt 3.2 BEC

Aus Sicherheitsgründen muss parallel zum BEC ein 4-zelliger NiMH Akku am Empfänger eingesteckt werden.

Ich denke man muß dem Hersteller zugestehen, dass er weiß aus welchen Gründen er einen solchen Satz in die Betriebsanweisung schreibt. Wenn der Anwender für sich entscheidet, der Hersteller hat keine Ahnung von seinem Produkt, dann soll er das tun. Aber dann gibt es keinen Grund nachher zu jammnern.

Ich habe seit ich die Jives (1x100LV, 1x80HV) einsetze einen Eneloop mit verbaut und bisher keine Probleme (>250 Flüge).

Interessant wäre also eher ob Probleme dokumentiert sind, die innerhalb der Herstellervorgaben auftraten.

[Brenner]

AW: Jive HV - Stützakku

Interessant wäre also eher ob Probleme dokumentiert sind, die innerhalb der Herstellervorgaben auftraten.

Ganz deiner Meinung!

[martini69]

AW: Jive HV - Stützakku

Hallo Andreas,

ich bin durchaus mit Kontronik zufrieden. Zumindest war ich es bis jetzt, deshalb hab ich mir ja den Jive gekauft. Wenn das Produkt mit 15 A Spitzenlast beworben wird, dann sollte man doch auch annehmen können, dass es 4 kleine Digiservos aushält ohne zu Resetten. Beim Einsatz von 10 Servos könnt ich das Nachvollziehen.
Kontronik sollte dann aber auch das "Muss mit dem 4-zelligen Pufferakku" nicht unbedingt ins kleingedruckte schreiben sondern mit einem Grossen Warnhinweis direkt auf die erste Seite.

Andreas, nachdem Du über 250 Flüge mit Eneloop-Pufferakku ohne Störung geflogen bist nehme ich an, dass ein Puffer-Akku alleine also ausreichen sollte.
Fliegst Du mit 2,4 Ghz?

[Martin Balmer]

AW: Jive HV - Stützakku

Hallo zusammen

Verwende das V-Stabe mit 3 x BLS451 und am Heck BLS 251 im E-Revo von Heli-Pro.
Vorerst muss ich sagen dass ich über 150 Flüge mit dem Jive 80 an 12S im E-Revo ohne Stützakku und zur vollsten Zufriedenheit genossen habe. Hoffe dass dies auch so bleiben wird.
Habe damals vom Spin-Regler auf den Jive gewechselt damit ich auf einen Empfängerakku verzichten kann. Nun soll sich dieser Vorteil als „flopp“ herausstellen? Wo bleibt dann der wesentliche Vorteil vom Jive, ausser dass der Empfängerakku ein klein wenig kleiner wird? Bin überzeugt dass viele den Jive genau aus dem Grund einsetzen.
Hoffe dass dieses Bec in Zukunft so sicher wird dass es ohne Einschränkungen durch den Hersteller eingesetzt werden kann. Ansonsten macht es kaum sinn, oder?

Gruss
Martin

[HeliSkip]

AW: Jive HV - Stützakku

. . . . .
Wenn ich bedenke, dass ich mit meinen Jazz 40-8-16 schon über 500 Flüge gemacht habe mit noch nie einem Problem, trotz des viel kleineren BECs und gänzlich ohne Stützakku wird der deutlich teurere Jive seinem Preis definitiv nicht gerecht.
. . . . .

Martin,
ich denke, daß du einfach einen Montagsjive erwischt hast. Sollte eigetlich nicht vorkommen, sieht aber ganz so aus.

Der kann bei deiner Konfiguration nicht überlastet gewesen sein.

Cheers
Heliskip

[fwbp34]

AW: Jive HV - Stützakku

Andreas, nachdem Du über 250 Flüge mit Eneloop-Pufferakku ohne Störung geflogen bist nehme ich an, dass ein Puffer-Akku alleine also ausreichen sollte.
Fliegst Du mit 2,4 Ghz?

Hallo Martin,

Meine Konfig auf beiden Helis
R617FS
3x451
1x251
im Rex AC3X und im Joker VStabi 4

Funke ist eine T7C (FF7)

Ich habe wirklich nur das gemacht was bei mir zwingend in der Anleitung steht. Ein 4 Zeller parallel, das wars. Wie gesagt mit dieser Konfig noch nie Probleme gehabt.

[fwbp34]

AW: Jive HV - Stützakku

Habe damals vom Spin-Regler auf den Jive gewechselt damit ich auf einen Empfängerakku verzichten kann. Nun soll sich dieser Vorteil als „flopp“ herausstellen? Wo bleibt dann der wesentliche Vorteil vom Jive, ausser dass der Empfängerakku ein klein wenig kleiner wird?

Martin,

ich habe den Jive aus dem selben Grund eingesetzt. Ich verstehe Dein Argument schon aber was sind die Alternativen?

• externes BEC am Flugakku - da gibt es nur wenige, es braucht relativ viel Platz und ob die ohne Stützakku besser sind muß erst bewiesen werden billiger ist die Lösung zumindest nicht wirklich
• externes BEC mit Empfängerakku - OK auf den Ladezustand des Empfängerakkus aufpassen

Es bleiben für mich immernoch die Vorteile einer kompakten Bauweise und dass ich mich um den zwar notwendigen Akku nicht weiter kümmern muß (er wird ja vom BEC geladen bzw. geladen gehlaten).

[martini69]

AW: Jive HV - Stützakku

Hi,
Danke für Eure Antworten!

@Andreas: Dann hast Du ja auch das schnelle FASST. Wie auch andere hier sagen, hab ich den Jive angeschafft, damit ich ein stabiles BEC habe, auch ohne Stützakku.
Wenn Kontronik den Stützakku als zwingend voraussetzt, dann gehört das auch in die vollmundige Artikelbeschreibung mit denen es in den Shops beworben wird und nicht in das kleingedruckte Handbuch. Vor allem wenn es tatsächlich unerlässlich ist.
Aber würden dann die Absatzzahlen nicht deutlich einbrechen wenn dieser Hinweis direkt auf der Verpackung stehen würde.
Ausserdem wenn man schon immer mehrere Jazz-Regler von Kontronik besitzt, in deren Anleitung steht, man "sollte einen Stützakku verwenden" und man wechselt zu einem höherwertigen Produkt vom gleichen Hersteller und nur wird aus dem Soll plötzlich ein Muss dann muss sich Kontronik schon entsprechende Kritik gefallen lassen!

Wäre ich mir bewusst gewesen dass ein Stützakku tatsächlich unerlässlich ist hätte ich diesen wenn auch zähneknirschend mit eingebaut. Aber so wie mir ging/geht es offensichtlich viele Jive-Nutzer, die diesen Hinweis nur als rechtliche Absicherung des Herstellers sehen und nicht als technische Voraussetzung.

Es bleibt aber immer noch folgende Frage offen:
Stützakku + Kondensator oder nur Stützakku

Wenn wir also schon beim Zitat der Hersteller sind hier eines von Futaba von der T8FG:
"Getaktete BEC-Systeme zur Stromversorgung ""müssen"" ausreichend dimensioniert sein, bricht die Spannung unter Last auf einen Wert von unter 3,8 Volt ein, dann muss der Empfänger einen Reset machen und neu starten. Um dies zu verhindern sind ggf. sogenannte RX-Kondensatoren am Empfänger einzusetzen, welche kurzzeitigen Spannungseinbrüche überbrücken."

Um also beiden Herstellern gerecht zu werden muss also zwingend ein Stützakku und ein RX-Kondensator eingesetzt werden, denn der Pufferakku ist nicht in der Lage Spannungsschwankungen im ms-Bereich auszugleichen, der entsprechende Kondensator kann diese extrem kurzzeitigen Einbrüche aber stabilisieren.

Andreas steht in deiner FF7-Anleitung kein Hinweis darauf drin? Und wenn doch warum kritisierst Du dann mich, dass ich die Herstellerangaben nicht beachte? Also dann willkommen im Club!
Bitte nicht als böse Kritik nehmen, aber ich finde den Hinweis angebracht!

Gruss
Martin

[mike65]

AW: Jive HV - Stützakku

Ich weiß nicht so genau wo das Problem ist, Kontronik schreibt auf Seite 5 der Betriebsanweisung Punkt 3.2 BEC

Aus Sicherheitsgründen muss parallel zum BEC ein 4-zelliger NiMH Akku am Empfänger eingesteckt werden.


Ich denke man muß dem Hersteller zugestehen, dass er weiß aus welchen Gründen er einen solchen Satz in die Betriebsanweisung schreibt. Wenn der Anwender für sich entscheidet, der Hersteller hat keine Ahnung von seinem Produkt, dann soll er das tun. Aber dann gibt es keinen Grund nachher zu jammnern.

Also ich versteh diesen Satz anders als du. Das Wort "muss" ist im Kontext ja schon durch "Aus Sicherheitsgründen" relativiert worden.
Will jetzt keine Wortklauberei betreiben, aber wenn ein Hersteller meint das sein System nicht ohne Stützakku betrieben werden kann, dann schreibt er das auch.
Zum Beispiel, "Das Jive 80 BEC darf nur mit Stützakku betrieben werden da sonst ein ausfallsicherer Betrieb nicht möglich ist".
Das wäre für mich eine definitive Aussage zum Betrieb des BEC.

LG Mike

[fwbp34]

AW: Jive HV - Stützakku

Andreas steht in deiner FF7-Anleitung kein Hinweis darauf drin? Und wenn doch warum kritisierst Du dann mich, dass ich die Herstellerangaben nicht beachte? Also dann willkommen im Club!
Bitte nicht als böse Kritik nehmen, aber ich finde den Hinweis angebracht!

Gruss
Martin

Hallo Martin,


so empfindlich bin ich nicht (meistens ).

Zum Thema, in der Anleitung vom meinem Jive habe ich die Anweisung gesehen. Ich habe aber eben noch mal schnell in der Anleitung meiner FF7 nachgesehen und so erst mal nicht fündig geworden, kannst Du mir den Absatz sagen wäre ja schon interessant.

Zum Thema Akku / Kondensator, für mich (bin Verfahrenstechniker kein Elektonikspezialist) ist ein Kondensator ein rein physikalischer Akku mit sehr geringer Kapazität und extrem schlechten Speicherverhalten.

[fwbp34]

AW: Jive HV - Stützakku

Martin,


das mit der T8 hatte ich überlesen. In der Anleitung zur T7 steht nur bis 3V und ich soll den Empfängerakkus regelmäßig prüfen, da die robbe-Futabe Servos nur bis 3,6V arbeiten.

[martini69]

AW: Jive HV - Stützakku

@Andreas:
In der Anleitung von der FF7 steht tatsächlich nichts. Offensichtlich war man sich zu diesem Zeitpunkt der Problematik mit den Spannungseinbrüchen durch Parallelansteuerung der Servos durch die FASST-Technik noch nicht bewusst!

Hier der Link zur TGFG auf Seite 64 Mitte oben findest Du den Hinweis:

http://data.robbe-online.net/robbe_pdf/P2020/P2020_1-F7035.pdf

Auf Seite 70 Bilderchen dazu.

Was meinst Du dazu? Warum empfiehtl Futaba ausdrücklich keinen Pufferakku dafür aber einen RX-Kondensator? Evtl. doch 2 verschiedene Probleme?

Gruss
Martin

[fwbp34]

AW: Jive HV - Stützakku

Was meinst Du dazu? Warum empfiehtl Futaba ausdrücklich keinen Pufferakku dafür aber einen RX-Kondensator? Evtl. doch 2 verschiedene Probleme?

Gruss
Martin

Martin,

danke für den Link.

Meine private Meinung ist, Futaba rechnet wirklich nur mit sehr kurzen Spannungseinsenkungen. Das sie nicht wirklich wissen womit sie rechnen sollen siehst schon daran, dass sie Kondensatoren mit sehr unterschiedlicher Kapazität empfehlen (1800µF bzw. 22000µF dazwischen liegen Welten).

Der kleine Akku (bei mir 800mAh) hat da deutlich mehr. Aber mit meinen bescheidenen E-Technik Kenntnissen würde ich sagen der Akku reicht aber wenn Du Akku und Kondensator parallel schaltest machst Du nichts kaputt.

Ich denke die Kondensatoren sind einfach nur die billigere Lösung der Akku kostet knapp 20€ und der Kondensator beim C ein paar Cent.

Das Problem ist eigentlich immer, dass kein Herrsteller eine belastbare Empfehlung für das Gesamtsystem gibt / geben kann. Somit betrachtet jeder sein System da kommt dann eben bei raus Futabaempfänger reicht Kondensator (wenn auch schon recht groß) Kontronik will halt einen Akku (wobei sie nicht sagen wieviel Kapazität und Innenwiderstand der haben soll).