Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

[CaptainBalu]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Danach hattest du aber nicht gefragt in deinem Schreiben. Gibts da auch irgendwo was rechtsverbindliches?

Ich habe u.a. gefragt "Oder noch einmal anders formuliert: Gilt §25 nur für genehmigungspflichtigen Modellflugbetrieb oder umfasst dieser ALLE Formen des Modellfluges?"

Wer nun aus der Antwort nichts rechtsverbindliches rausliest... wer auf die Frage "wieviel ist 1+1" durch die Antwort "5-3" nicht auf die korrekte Lösung 2 kommt, der hat es nicht verstanden und kann von mir aus machen was er will und es drauf ankommen lassen !

RUF HALT AN UND FRAG NOCHMAL NACH:

Torsten Geske
Ref.VIA2 "Flugbetrieb und Flughafenaufsicht"
im Ministerium für Bauen, Wohnen,
Stadtentwicklung und Verkehr
des Landes Nordrhein-Westfalen
Jürgensplatz 1
40219 Düsseldorf
Tel 0211-3843-2208
Fax 0211-3843-9123

[goemichel]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Gibts da auch irgendwo was rechtsverbindliches?

Wie rechtsverbindlich hättest du es denn gern? Letztinstanzliches Urteil? *kopfschüttel*

[tasse]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Wer nun aus der Antwort nichts rechtsverbindliches rausliest... wer auf die Frage "wieviel ist 1+1" durch die Antwort "5-3" nicht auf die korrekte Lösung 2 kommt, der hat es nicht verstanden und kann von mir aus machen was er will und es drauf ankommen lassen !

Du kannst das sticheln ruhig lassen. Es ändert nichts daran, dass du in deiner Frage die Einwilligung des Landwirtes als bereits erteilt angegeben hast. Gefragt hast du nur nach der Notwendigkeit einer weiteren Genehmigung durch die Behörden.

[CaptainBalu]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Wie rechtsverbindlich hättest du es denn gern? Letztinstanzliches Urteil? *kopfschüttel*

Also ehrlich... da kann ich auch nur mit dem Kopf schütteln. Wenn die Antwort lautet "Bei Flugmodellen unter 5 kg zum Zwecke der Sport und Freizeitgestaltung (nicht bei gewerblicher Nutzung oder Verwendung von Kameras) gilt die Genehmigung als erteilt" dann impliziert das automatisch dass der §25 auch für genehmigungsfreien Flugbetrieb gilt, andernfalls hätte die Antwort vom Sinn her lauten müssen "irrelevant da elektrische Flugmodelle unter 5KG nicht vom §25 betroffen sind"!

Du kannst das sticheln ruhig lassen. Es ändert nichts daran, dass du in deiner Frage die Einwilligung des Landwirtes als bereits erteilt angegeben hast. Gefragt hast du nur nach der Notwendigkeit einer weiteren Genehmigung durch die Behörden.

Ja klar, genau darum ging es ja!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Die Kernfrage war "Gilt §25 nur für genehmigungspflichtigen Modellflugbetrieb oder umfasst dieser ALLE Formen des Modellfluges?"... und die wurde beantwortet, nicht mehr und nicht weniger!

Man kann sich durch eigene Ansichten die Gesetzeslage auch schönreden... nützt aber nix vorm Kadi ;-) So, und nun reichts, ich weiss was ich wissen wollte und habe es schriftlich inkl. namentlichen Ansprechpartner... Diskussion ist für mich in diesem Punkt beendet.

Bleibt nun abzuwarten wie es bzgl. des eigentlichen Themas "Genehmigung beim Start von öffentlichem Grund" ausschaut, aber diesbezüglich werde ich mich mal an meine Gemeinde wenden, mal sehen was die so sagen!

[tasse]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

So. Nachdem selbst der DMFV dieses Thema als nicht eindeutig geregelt ansieht, bleibt es das für mich auch.

Vor ziemlich genau einem Jahr, hat garth mit dem Luftamt Süd telefoniert, um die Frage der Genehmigung des Grundstückeigentümers (v. A. im Bezug auf den Versicherungsschutz) zu klären. Damals stand der Satz mit der Nutzung zur Sport- und Freizeitgestaltung scheinbar noch nicht im LuftVG §1(2), was ihm mMn. auch eine eindeutige Bedeutung zukommen läßt.

Bei dem Telefonat kam folgendes heraus:

Man muß klar Unterscheiden zwischen Luftrecht und Privatrecht.

Luftrechtlich ist der Betrieb unter 5Kg FREI. ( Außerhab ausgewiesener Beschränkungen )
Der Versicherung steht der Nachweis einer Erlaubnis des Grundstückseigentümers nach dem Luftrecht daher NICHT zu.

Privatrechtlich habe ich den Eigentümer zu fragen, mich nach seinen Wünschen zu richten, bzw. kann eine Genemigung vom Grundstückseigentümer auch mündlich oder durch Duldung gegeben werden !

Tue ich es nicht und gehe von einer Duldung aus, gilt das bis der Eigentümer ( oder Pächter) das Gegenteil äußert.

Wer hier glaubt rechtlich sicher zu wissen was Sache ist, hält sich zu mindest für klüger als die Juristen des DMFV. Ich vermag das nicht zu beurteilen, neige aber dazu letzteren aufgrund ihrer Erfahrung mit der Materie eher zu glauben.

Ich sage nur: ich weiß es nicht und es gibt Interpretationsspielraum. Für mich, für die Juristen des DMFV und für eine Menge anderer Modellflieger.

Man kann sich durch eigene Ansichten die Gesetzeslage auch schönreden

Ich bringe nur zum Ausdruck, dass die Situation unklar ist und die rechtliche Lage auch nicht durch die noch so leidenschaftliche Darstellung einiger Laien plötzlich eindeutig wird. Schönreden tu ich mir nichts. Nur trete ich halt auch nicht als der große Wahrheitsverkünder auf.

Die Debatte kommt hier regelmäßig und bis heute verliefen nahezu alle Threads gleich. Die klarste Aussage zur Genehmigung durch den Grundstückseigentümer kommt also bisher vom Luftamt Süd. Darüber hinaus gibt es nur Meinungen und Interpretationen.

[goemichel]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Damals stand der Satz mit der Nutzung zur Sport- und Freizeitgestaltung scheinbar noch nicht im LuftVG §1(2)

Dieser Paragraph wurde zuletzt am 08.05.2012 geändert - davor das letzte Mal am 10.05.2007. Der Satz stand damals schon drin.

die noch so leidenschaftliche Darstellung einiger Laien

Woher weißt du das?

Die klarste Aussage zur Genehmigung durch den Grundstückseigentümer kommt also bisher vom Luftamt Süd.

Also in deinem Zitat steht auch keine klare Aussage.

Aber was solls - jetzt ist auch für mich EoD...

[JMalberg]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Was soll den wieder diese Haarspalterei? Dieses Testosteron geschwängerte Auftrumpfen, weil man in seinem kleinen Umfeld vielleicht als Mini-Guru gesehen wird, geht nicht nur mir auf den Senkel.
Wie wäre es denn mal mit dem gesunden Menschenverstand und ein wenig Logik?

Dort wo ich drauf stehe, auf dem Grund und Boden gilt das Zivilrecht. Also der Eigentümer bestimmt ob ich es darf. Da kann kein Luftrecht oder sonst was ran, außer es betrifft etwas hoheitliches. Wenn du etwas auf dem fremden Grund und Boden nicht darfst, darfst du es eben nicht.
Was jemand auf fremden Grund darf klärt er bestens mit dessen Eigentümer. Das gilt auch für "öffentlichen" Grund und scheint ja wie es sich hier zeigt relativ schnell und problemlos zu klären sein.
In der Luft und zuvor für das Abheben (Aufsteigen) gilt das Luftrecht. Auch dort kann nichts anderes hinein spielen; selbst das Umweltrecht hat dort keine Möglichkeit.
Das sind erst mal die Grundüberlegungen.

Offenbar unklar ist lediglich ob für unsere Flugmodelle für den erlaubnisfreien Aufstieg auch eine Erlaubnis eine Eigentümers des Grunds nötig ist. Da sehe ich es so, dass der Grundstückseigentümer ja vorher zugestimmt haben muss, dass ich dessen Grund nutzen darf.
Eine Diskussion darüber ob unsere Flugmodelle überhaupt vom LuftG erfasst sind, ist hier nun wirklich mehrmals durch diskutiert und völlig überflüssig.
Ebenso wenig steht hier in diesem Thema ein Versicherungsschutz zur Debatte.

[TheKiter]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Offenbar unklar ist lediglich ob für unsere Flugmodelle für den erlaubnisfreien Aufstieg auch eine Erlaubnis eine Eigentümers des Grunds nötig ist. Da sehe ich es so, dass der Grundstückseigentümer ja vorher zugestimmt haben muss, dass ich dessen Grund nutzen darf

Das alleine ist es aber nicht unbedingt, zumindest nicht bei öffentlichem Grund. Wie du schon richtig gesagt hast: bei privatem Grund kläre ich mit dem Eigentümer, ob ich diesen überhaupt betreten und ggf. zum Modellflug nutzen darf. Bei öffentlichem Grund darf ich ja meistens ohne Erlaubnis betreten, aber eben nicht unbegingt zum Modellflug oder anderen Aktivitäten nutzen. Deshalb auch meine Frage an die Städte, betreten darf ich die Flächen ja ohne jemanden zu fragen und trotzdem darf ich am Rhein nicht fliegen, selbst wenn der Platz nicht zufällig an einen Bauern verpachtet ist.

[DJBlue]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Hab mal mit dem Luftfahrtamt Bayern telefoniert. Die Antwort:
Sie dürfen bis 5kg mit E-Antrieb auf jedem öffentlichem Platz fliegen, solange sich niemand gestört oder gefährdet fühlt. Ausserdem sind Naturschutzgebiete grundsätzlich tabu. Und in der Nähe von Flughäfen gibts noch Verbote.

Auf die Frage ob ich dann sogar mitten in der Fußgängerzone elektrisch fliegen dürfe sagte man: Ja, wie gesagt, solange sich niemand gestört oder gefährdet fühlt.

Auf Verbrenner und Flughafen bin ich nicht näher eingegangen da nicht von Interesse.

[mbarch]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Wie hast Du denn die Frage genau gestellt?

Denn die Antwort ist doch sehr allgemein gehalten, da es durchaus andere Gründe geben kann die dagegen sprechen als nur, dass sich jemand "gestört oder gefährdet" fühlen könnte - Wie hier ja schon geschrieben wurde, ist Modellflug auf öffentlichem Gelände z.B. in den Grünflächenordnungen von Köln und Duisburg untersagt.

Ich würde ersteinmal auch sagen, dass man, solange es kein Verbot (z.B. in Form der Grünflächenordnung) gibt, oder man andere nicht stört oder gefährdet, auf öffentlichem Gelände grundsätzliche fliegen darf.

Ob das Fehlen eines Verbots aber auch mit einer Zustimmung nach Paragraph 25 LuftVG gleichzusetzen ist... ?!?
(Denn ich bin im ßbrigen auch der Meinung, dass sich der "erlaubnisfreie Modellflug" nach Paragraph 16 LuftVO nur auf die in Paragraph 25 LuftVG geforderte Erlaubnis der zuständigen Luftfahrtbehörde bezieht, nicht aber auf die Zustimmung des Grundstückeigentümers.)

Aber Nachfragen, bzw. Recherchieren sollte man vor dem Fliegen auf öffentlichem Gelände schon.
Denn wie man sieht, ist es in Duisburg (und Köln) in der Grünflächenordnung explizit verboten. In der Krefelder Grünflächenordnung steht nichts dazu, deshalb bin ich da auf die Rückmeldung gespannt.
Und auch ein Verbot, dass man nicht kennt (die Duisburger Grünflächenordnung habe ich im Netz nicht finden können) bleibt ein Verbot (schließlich hätte man sich informieren können/müssen).

Und unabhängig davon, ob nun eine Zustimmung nach Paragraph 25 LuftVG notwendig ist, das ßbertreten eines Flugverbots bedeutet immer, dass man ein Bußgeld (vielleicht nicht nach LuftVO, aber eben nach Bußgeldkatalog der Gemeinde) und Verlust des Versicherungsschutzes (schließlich steht in den meisten Versicherungsbedingungen, dass die Gesetze und Verordnungen der einzelnen Bundesländer und Gemeinden zu beachten sind) riskiert.

[goemichel]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Schöne Zusammenfassung.

[garth]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

aber eben nach Bußgeldkatalog der Gemeinde) und Verlust des Versicherungsschutzes (schließlich steht in den meisten Versicherungsbedingungen, dass die Gesetze und Verordnungen der einzelnen Bundesländer und Gemeinden zu beachten sind) riskiert.

Sorry, aber da ist so mehrfach falsch.
1. hat eine Gemeinde keinen Bußgeldkatalog.
2. gibt es in diesem Zusammnehang kein "Flugverbot", außer es wird explizit ausgesprochen
3. riskiert keiner seinen Versicherungsschutz nur weil er keine Genemigung des Grundstückseigners hat. Ausnahme sind diejenigen die eine Versicherung haben die es explizit fordert. Die sind dann selbst schuld wenn sie so was akzeptiert haben, und können es selbst ßndern.

Ich habe 2 Versicherungen, bin doppelt versichert.

1. beim HDI - Privathaftpflicht. Auf Antrag kostenfrei in die Versicherung aufgenommen und bestätigt.
2. ßber den DMFV, der ebenfalls bestätigt hat daß ich KEINE Einwilligung des Besitzers haben muß.

Die Gesetze die zu beachten sind, ist das Luftfahrtrecht. Selbst fliegen in einem Naturschutzgebiet, ist zwar verboten, bei Anzeige kostenpflichtig, aber kein Verstoß gegen das Luftfahrtrecht und damit auch kein Grund für den Verlußt des Versicherungsschutzes.

Fliegen mit zu hohem Gewicht, und/Oder in der Nähe von Wohnbebauung dagegen schon.

Wenn wir uns hier zum Wildfliegen ( bzw. Schwarzfliegen )treffen, sehen wir immer Häuser, und es ist fast immer einer da der 5,irgendwas Kg hat, also drüber. Oder es packt doch einer den Nitro aus.


Hier werden bezüglich Erlaubnis Erbsen filletiert ( statt gezählt,) andererseits aber glasklare harte Vorschriften ignoriert.

Und wer schon mal nen Unfalbericht des LBA gelesen hat, weis wo die "Erbsenfiletierer" Ihr Zuhause haben.

[Matrix]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Warum geht man nicht einfach zu seiner Gemeindeverwaltung und fragt nach, ob an der Stelle XY geflogen werden darf?
Sicherlich kann es eine nicht befriedigende Antwort geben, jedoch im Schadenfall wird die Versicherung genau diese Frage stellen.
In meinem Versicherungsschein der DMO steht ganz klar:
"Für Flüge außerhalb von genehmigten Geländen gilt der Versicherungsschutz nur, wenn die gesetzlichen Bestimmungen und behördlichen Auflagen eingehalten worden sind und das Abfluggewicht unter 5kg liegt."
Wie es bei anderen Versicherern geregelt ist, kann ich nicht beurteilen.
Jedoch sollten sich so Mancher mal die Mühe machen und die im Versicherungsschein benannten Voraussetzungen auch zu lesen

[TheKiter]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

In meinem Versicherungsschein der DMO steht ganz klar:
"Für Flüge außerhalb von genehmigten Geländen gilt der Versicherungsschutz nur, wenn die gesetzlichen Bestimmungen und behördlichen Auflagen eingehalten worden sind und das Abfluggewicht unter 5kg liegt."

Zum wiederholten Male: unter 5kg, kein Verbrenner, nicht in der Nähe von Flugplätzen--> genehmigt (bezogen auf Luftfahrtgesetzt bzw. deren Verordnungen) --> Versicherungsschutz!!!
Die Erlaubnis des Grundstückeigentümers ist eine privatrechliche Angelegenheit, das hat mit dem Luftfahrtgesetzt nichts zu tun! Sieht wahrscheinlich etwas anders aus, wenn es AUSDRßCKLICH verboten wurde (wie bei mir in den Duisburger Rheinwiesen).

[Razputin]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Jetzt mal abgesehen von den Versicherung, Luftrecht und Umweltschutz ist wirklich "öffentliches Gelände" schwierig aufzutreiben. Irgendjemand hat immer ein mehr oder weniger berechtigtes Interesse, das man nicht dort fliegt.

Eigene Wildflug-Erfahrungen der letzten Wochen:

• Die Feldgenossenschaft ist dagegen (selbst wenn man die Erlaubnis des Landwirtes hat). Da sind dann auf einen Schlag riesige Flächen tabu.
• angeblich scheuche man Rehe auf die Straße (was bei den lauten Landmaschinen dann wohl erst recht der Fall sein müsste)
• es könnten (auch ausserhalb von Naturschutzgebieten) Vögel gestört werden (die aber dort nur gerüchteweise exisiteren).
• der "Partylärm" würde stören (wohl eine Verwechslung mit irgendeiner Veranstaltung der "Landjugend")...
• Zufahrt nur für Land- und Forstwirtschaft

Da werden die möglichen Plätze schnell sehr rar.

Ich glaube, ich gründe eine Wildflieger-Kirche. Das Anbeten des Heli-Gottes ("bitte lass ihn wieder heile runterkommen!!") gehört ja sowieso zum Hobby. Und aus Gründen der Religionsfreiheit darf der regelmäßig auszuübende RC-Heli-Flug-Gottestdienst natürlich nicht so einfach "beschnitten" werden.