Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

[tasse]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Kleiner Nachtrag:

ich will ja nicht behaupten, dass unsere Helis damit definitiv nichts mit dem LuftVG zu tun haben. Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass es mMn unmöglich ist, sowas in einem Forum wie hier abschließend zu klären. Wie halt immer wenn es ums Recht geht. Sonst wäre nicht nur ein großer Teil, sondern gleich alle ehemaligen Jurastudenten arbeitslos!

[CaptainBalu]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

1. Ich habe ich das LuftVG zitiert.

Korrekt!

und 2. Gibt es Flugmodelle, die nicht mal ansatzweise als Sport- oder Freizeitgeräte betrieben werden.

Dem stimme ich zu! Aber...

Also ich lese in §1(2) LuftVG, dass unbemannte Fluggeräte, die als Sport- oder Freizeitgeräte betrieben werden, bereits in der Definition "Luftfahrzeuge" ausgeschlossen werden.

Du bildest aus dem § einen Umkehrschluss und sagst unter dem Strich, dass zu Hobbyzwecken genutzte Modellflugzeuge etc. keine Luftfahrzeuge im Sinne des Gesetzes sind und das ist schlichweg falsch!

Nur weil ein FIKTIVER (!!!) § der Strassenverkehrsordnung etwas präsiziert in dem es heissen könnte "bemannte Personenkraftwagen, welche gewerblich genutzt werden, sind Kraftfahrzeuge im Sinne der Verordnung" heisst das noch lange nicht das bemannte PKW, welche NICHT gewerblich genutzt werden, KEINE Kraftfahrzeuge im Sinne der Verordnung sind!

Deinem NACHTRAG stimme ich zu, alles kann man nicht definitiv klären, dafür sind Juristen da, aber gewisse Dinge sind definitiv und eindeutig, daher eine konkrete Frage an Dich:

Es steht da, dass auch als Luftfahrzeug gilt, was nicht zur Freizeitgestaltung oder als Sportgerät genutzt wird.
Zumindest meine Helis sind unbemannte Fluggeräte, die sehr wohl zu Zwecken des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden. Ich weiß natürlich nicht, wie sich das bei euch verhält...

Sind Deine Helis Luftfahrzeuge im Sinne des LuftVG und der LuftVO - JA oder NEIN?

[tasse]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

JA oder NEIN?

Das ließe ich im Fall der Fälle von einem Gericht entscheiden. Denn diese Entscheidung ist genau so "klar", wie die Abgrenzung z. B. Werksvertrag und Dienstvertrag BGB.

[CaptainBalu]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Das ließe ich im Fall der Fälle von einem Gericht entscheiden. Denn diese Entscheidung ist genau so "klar", wie die Abgrenzung z. B. Werksvertrag und Dienstvertrag BGB.

Eine sehr diplomatische () aber auch bezeichnende Antwort (). Ist die Erde eine Scheibe oder hat sie eher Kugelform... da muss ich mich raushalten und weiss keine Antwort drauf, bin ja noch nie so hoch geflogen dass ich das beurteilen könnte.

Und bevor jetzt jemand zu Recht das -Schildchen hochhält: jawoll, ab sofort von meiner Seite aus nur noch handfeste und belegbare Infos zum Thema!

[tasse]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

aber auch bezeichnende Antwort ()

Bezeichnend wofür?

[goemichel]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Für die Unbestimmtheit juristischer Begriffe...

[TheKiter]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Da bin ich ja mal gespannt was die so sagen.

Gruß
Michael

Hi, die Diskussion ist ja in vollem Gange, vier Seiten in knapp zwei Tagen, alle Achtung .

Die Duisburger haben geantwortet:

Sehr geehrter Herr XXXX,
vielen Dank für Ihre Rückmeldung.

Für Rheinwiesen und Ruhrauen gilt folgendes:

Erlaubt ist also beispielsweise:
Das Spazieren, Wandern, Laufen, Ruhen im Sitzen oder Liegen, Spielen, Rasten, aber nur soweit die Flächen landwirtschaftlich nicht genutzt werden.

ßberall und stets verboten ist hingegen insbesondere
- das Betreten der Weideflächen, soweit sich dort Schafe aufhalten,
- die Verschmutzung der Weideflächen,
- das Zelten oder ßbernachten,
- das Aufstellen von Tischen oder Bänken,
- das Steigenlassen von Motorflugmodellen,
- das Entfachen von Feuer oder das Grillen,
- sportlich aufwändige Aktivitäten wie z.B. die Nutzung von Kite Boards,
Buggys oder Strandseglern,
- der Betrieb von Hundeschulen,
- der Verkauf von Speisen und Getränken,
- das Durchführen von sportlichen oder sonstigen nach Landschaftsrecht
ausgeschlossenen Veranstaltungen.

Mit freundlichen Grüßen

im Auftrag

Damit wäre das zumindest für die Rheinwiesen klar, heute habe ich dort erfahren, dass sowieso die meisten Wiesen am Rhein verpachtet sind und damit landwirtschaftliche Nutzfläche ist, die nach obigen Ausführungen nicht mal betreten werden darf, der Bauer hat uns höflich aufgefordert zusammen zu packen, that's it!

Die Krefelder lassen noch auf sich warten ...

Zu den angesprochenen Themen meine Interpretation (wenn ich hier schon so viel "angezettelt" habe, will ich die zumindest kundtun):

• Meine "Fluggeräte" sind Luftfahrzeuge! (Elektro, alle <5kg)
• Ich benötige eine Erlaubnis des Grundstückeigentümers (für Start und Landung)!
• Ich bin versichert, wenn ich diese Erlaubnis habe, wahrscheinlich auch, wenn ich sie nicht explizit habe, aber sicher nicht, wenn ich sie explizit NICHT habe, also es mir VERBOTEN wurde (grob fahrlässig bzw vorsetzlich?).
• Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht ob ich vom Feld eines Bauern oder von dem einem öffentlichen Inhaber starte, von beiden benötige ich eine Genehmigung für Start und Landung
• Wenn ich eine Notlandung/Crash auf einem Nachbargrundstück, von dem ich KEINE Genehmigung zum Start/Landung habe (weil ich sie nicht brauche!) mache, darf ich darauf bestehen, mein Modell zu bergen, ich benötige aber fürs Betreten ebenfalls eine Genehmigung (die mir aber nicht verwehrt werden darf). Ich hoffe, dass Schäden, die ich dort ggf. verursache ebenfalls von meiner Versicherung (DMFV mit Zusatz) bezahlt werden.

Meine Interpretation ...

Ob die Meinung, die hier mehrfach geäußert wurde, wenn es kein explitites Verbot gibt (bei öffentlichen Plätzen) gelte dies als geduldet/erlaubt aufrecht erhalten werden kann, wenn was passiert, wage ich zu bezweifeln. Ich gehe eher davon aus, dass dann recht schnell jemand darauf kommt, dass der Start nicht genehmigt war, solange nix passiert gehe ich ja im Moment bei meinen Flügen auch davon aus, dass es implizit geduldet ist, solange ich niemanden gefährde und gegen sonstige Auflagen verstosse.

Alles nicht so einfach ...

Gruß
Frank

[Hase.234]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Hi, die Diskussion ist ja in vollem Gange, vier Seiten in knapp zwei Tagen, alle Achtung .

Die Duisburger haben geantwortet:

Sehr geehrter Herr XXXX,
vielen Dank für Ihre Rückmeldung.

Für Rheinwiesen und Ruhrauen gilt folgendes:

Erlaubt ist also beispielsweise:
Das Spazieren, Wandern, Laufen, Ruhen im Sitzen oder Liegen, Spielen, Rasten, aber nur soweit die Flächen landwirtschaftlich nicht genutzt werden.

ßberall und stets verboten ist hingegen insbesondere
- das Betreten der Weideflächen, soweit sich dort Schafe aufhalten,
- die Verschmutzung der Weideflächen,
- das Zelten oder ßbernachten,
- das Aufstellen von Tischen oder Bänken,
- das Steigenlassen von Motorflugmodellen,
- das Entfachen von Feuer oder das Grillen,
- sportlich aufwändige Aktivitäten wie z.B. die Nutzung von Kite Boards,
Buggys oder Strandseglern,
- der Betrieb von Hundeschulen,
- der Verkauf von Speisen und Getränken,
- das Durchführen von sportlichen oder sonstigen nach Landschaftsrecht
ausgeschlossenen Veranstaltungen.

Mit freundlichen Grüßen

im Auftrag


Damit wäre das zumindest für die Rheinwiesen klar, heute habe ich dort erfahren, dass sowieso die meisten Wiesen am Rhein verpachtet sind und damit landwirtschaftliche Nutzfläche ist, die nach obigen Ausführungen nicht mal betreten werden darf, der Bauer hat uns höflich aufgefordert zusammen zu packen, that's it!

Die Krefelder lassen noch auf sich warten ...

Zu den angesprochenen Themen meine Interpretation (wenn ich hier schon so viel "angezettelt" habe, will ich die zumindest kundtun):

• Meine "Fluggeräte" sind Luftfahrzeuge! (Elektro, alle <5kg)
• Ich benötige eine Erlaubnis des Grundstückeigentümers (für Start und Landung)!
• Ich bin versichert, wenn ich diese Erlaubnis habe, wahrscheinlich auch, wenn ich sie nicht explizit habe, aber sicher nicht, wenn ich sie explizit NICHT habe, also es mir VERBOTEN wurde (grob fahrlässig bzw vorsetzlich?).
• Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht ob ich vom Feld eines Bauern oder von dem einem öffentlichen Inhaber starte, von beiden benötige ich eine Genehmigung für Start und Landung
• Wenn ich eine Notlandung/Crash auf einem Nachbargrundstück, von dem ich KEINE Genehmigung zum Start/Landung habe (weil ich sie nicht brauche!) mache, darf ich darauf bestehen, mein Modell zu bergen, ich benötige aber fürs Betreten ebenfalls eine Genehmigung (die mir aber nicht verwehrt werden darf). Ich hoffe, dass Schäden, die ich dort ggf. verursache ebenfalls von meiner Versicherung (DMFV mit Zusatz) bezahlt werden.

Meine Interpretation ...

Ob die Meinung, die hier mehrfach geäußert wurde, wenn es kein explitites Verbot gibt (bei öffentlichen Plätzen) gelte dies als geduldet/erlaubt aufrecht erhalten werden kann, wenn was passiert, wage ich zu bezweifeln. Ich gehe eher davon aus, dass dann recht schnell jemand darauf kommt, dass der Start nicht genehmigt war, solange nix passiert gehe ich ja im Moment bei meinen Flügen auch davon aus, dass es implizit geduldet ist, solange ich niemanden gefährde und gegen sonstige Auflagen verstosse.

Alles nicht so einfach ...

Gruß
Frank

Ich kann nur sagen " Sehr sachlicher Abschluss", so würde ich es auch handhaben.

In Erklärungsnot kommt man immer dann, wenn mal was passiert, dann richten Menschen über Geschehnisse, die vielleicht wenig oder gar kein Verständnis für unser Hobby haben.

[Axim]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Moin,

schön zusammen gefasst Frank.
So ist das leider, und wird auch noch schlimmer werden. Das Hobby wird immer beliebter, und erschwinglicher. Die Plätze an denen man fliegen kann immer weniger. Ich wage mal zu behaupten, das sollten mehr Zwischenfälle wie der Feldbrand in Düsseldorf auftreten, der Gesetzgeber bald reagieren wird. Dann heißt es evtl. nur noch fliegen in Vereinen. Die Vereine hier in der Umgebung sind allerdings überlaufen, und haben Aufnahmestopp. Flächen zu finden, um einen neuen Verein zu gründen gestaltet sich fast unmöglich.
Wohin mit den ganzen Fliegern??

Grüße Andre

[ingo_s]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Hi,
"- das Steigenlassen von Motorflugmodellen"

da lohnt es sich eventuell noch mal genauer nachzuhaken. vielfach bezieht sich das aus Unkenntnis der Behörde nur auf Verbrennungs Antriebe.

Einen SLG darf man also dort schleudern :-)
Gruß Ingo

[JMalberg]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Zu den angesprochenen Themen meine Interpretation (wenn ich hier schon so viel "angezettelt" habe, will ich die zumindest kundtun):

Meine "Fluggeräte" sind Luftfahrzeuge! (Elektro, alle <5kg)
Ich benötige eine Erlaubnis des Grundstückeigentümers (für Start und Landung)!
Ich bin versichert, wenn ich diese Erlaubnis habe, wahrscheinlich auch, wenn ich sie nicht explizit habe, aber sicher nicht, wenn ich sie explizit NICHT habe, also es mir VERBOTEN wurde (grob fahrlässig bzw vorsetzlich?).
Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht ob ich vom Feld eines Bauern oder von dem einem öffentlichen Inhaber starte, von beiden benötige ich eine Genehmigung für Start und Landung
Wenn ich eine Notlandung/Crash auf einem Nachbargrundstück, von dem ich KEINE Genehmigung zum Start/Landung habe (weil ich sie nicht brauche!) mache, darf ich darauf bestehen, mein Modell zu bergen, ich benötige aber fürs Betreten ebenfalls eine Genehmigung (die mir aber nicht verwehrt werden darf). Ich hoffe, dass Schäden, die ich dort ggf. verursache ebenfalls von meiner Versicherung (DMFV mit Zusatz) bezahlt werden.


Meine Interpretation ...

Ob die Meinung, die hier mehrfach geäußert wurde, wenn es kein explitites Verbot gibt (bei öffentlichen Plätzen) gelte dies als geduldet/erlaubt aufrecht erhalten werden kann, wenn was passiert, wage ich zu bezweifeln. Ich gehe eher davon aus, dass dann recht schnell jemand darauf kommt, dass der Start nicht genehmigt war, solange nix passiert gehe ich ja im Moment bei meinen Flügen auch davon aus, dass es implizit geduldet ist, solange ich niemanden gefährde und gegen sonstige Auflagen verstosse.

Alles nicht so einfach ...

Sauber zusammengefasst!

[Snake3112]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Ich habe nun endlich meine "Verischerungs-Karte" vom DMFV bekommen.
Hatte dort auch die Zusatzversicherung 2 gemacht.
Was mich wundert ist, daß in den Bedingungen steht "Versicherungsschutz ....besteht auf allen Modellfluggeländen"

Ich dachte immer (nach dem was ich hier im Forum gelesen habe), daß die Versicherung dann allgemein überall gilt (natürlich nach Genehmigung z.B. auf einem Feld / Acker)*

[CaptainBalu]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Rechtlich verbindliche Auskunft bzgl. §25 LuftVG

... im Gesetzestext steht, dass man die genehmigung des Grundstückeigentümers braucht.

Hier wurde nun die Frage aufgeworfen ob dies generell oder nur für erlaubnispflichtigen Flugbetrieb gilt.

Betrifft erlaubnisspflichtigen Flugbetrieb !

Gleich vorweg: auch bei erlaubnisfreiem Flugbetrieb ist die Genehmigung des Grundstückeigentümers einzuholen. Genehmigung der Luftfahrtbehörde entfällt da bereits durch §16 LuftVO erteilt!

Hier zu habe ich eine Anfrage an das Luftfahrtbundesamt gerichtet welches mich an die Landesluftfahrtbehörde NRW weiter verwiesen hat. Hier zunächst meine Anfrage...

Sehr geehrte Damen und Herren,

das Luftfahrt-Bundesamt, namentlich Frau Gabi Lehmann, hat mich mit meiner Anfrage an Sie verwiesen welche ich somit gerne erneut vorbringe:

als begeisterter Modellflieger, der eigentlich im Verein auf einem zugelassenen Modellflugplatz fliegt, sich aber auch gerne die Option auf andere Flugorte offen halten möchte (Versicherung mit entsprechendem Zusatz ist selbstverständlich vorhanden), habe ich eine konkrete Anfrage zu §16 LuftVO und §25 LuftVG betreffend den Betrieb von elektrisch angetriebenen Flugmodellen mit einem Abfluggewicht von kleiner 5 KG:

In §25 LuftVG heißt es "(1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat".

Wenn nun gemäß §16 LuftVO keine erlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums vorliegt, kann in diesem Falle der $16 als erteile Erlaubnis der Luftfahrtbehörde im Sinne des §25 verstanden werden? Konkret: wenn ich die Erlaubnis eines Landwirtes vorliegen habe, von seinem Feld oder Wirtschaftsweg mit einem elektrisch angetriebenen Modellflieger < 5 KG zu starten und auch ansonsten alle Bedingungen erfüllt sein (kein gesperrter Luftraum, kein Naturschutzgebiet, Versicherung vorhanden etc.), ist dann zusätzlich eine Genehmigung der Luftfahrtbehörde erforderlich oder gilt $16 als entsprechende Genehmigung? Oder noch einmal anders formuliert: Gilt §25 nur für genehmigungspflichtigen Modellflugbetrieb oder umfasst dieser ALLE Formen des Modellfluges?

Da sowohl bei uns im Verein als auch in diversen Internet-Foren darüber heiß diskutiert und interpretiert wird wäre ich Ihnen für eine konkrete Auskunft sehr verbunden.

Ich bedanke mich im Voraus für Ihre Mühen und verbleibe mit freundlichen Grüssen, Bernd Xxxxxxx

Und hier die Antwort...

Sehr geehrter Herr Xxxxxxx,

Ihre Rechtsauffassung ist richtig. Bei Flugmodellen unter 5 kg zum Zwecke der Sport und Freizeitgestaltung (nicht bei gewerblicher Nutzung oder Verwendung von Kameras) gilt die Genehmigung als erteilt.

Mit freundlichen Grüßen

Torsten Geske
Ref.VIA2 "Flugbetrieb und Flughafenaufsicht"
im Ministerium für Bauen, Wohnen,
Stadtentwicklung und Verkehr
des Landes Nordrhein-Westfalen
Jürgensplatz 1
40219 Düsseldorf
Tel 0211-3843-2208
Fax 0211-3843-9123

Gruss, schönes Wochenende und allzeit guten Flug!
Bernd

[Benny77]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

@Snake3112:

schaust du HIER S.17; 1.2

[tasse]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

auch bei erlaubnisfreiem Flugbetrieb ist die Genehmigung des Grundstückeigentümers einzuholen.

Danach hattest du aber nicht gefragt in deinem Schreiben. Gibts da auch irgendwo was rechtsverbindliches?