Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

[TheKiter]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

Ich melde mich jetzt noch mal als Threadersteller. Einerseits find ich es ja ganz toll, dass sich so viele an meiner (relativ einfachen) Frage begeistern und ihre Meinung dazu äußern, ich galube aber, dass es mittlerweile KEINE Nuance mehr gibt, die nicht schon mal angesprochen wurde.

Die Mods sollten den Thread vielleicht tatsächlich schließen, bevor hier noch jemand "zu Schaden kommt". Ich fürchte, wenn sich hier einige beim diskutieren gegenübergestanden hätten, hätte man manchmal Blut sehen können .

Ich für meinen Teil hab hier täglich mitgelesen und dabei auch einiges erfahren, sogar einiges, was man halbwegs als "sachlich" bezeichnen könnte. Endgültig klären werden WIR das eh nicht können, es wird im Falle eines Falles wahrscheinlich sogar unterschiedlich - im Zweifel in Abhängigkeit des Richters - entschieden werden. Thats Germany.

So, und nun sind alle wieder .

Gruß
Frank

[TheKiter]

AW: Fliegen auf "öffentlichem Gelände"

EDIT: Erste Antwort aus Krefeld: die haben meine Frage nun mal gar nicht verstanden, verweisen auf §16 LuftVO und zitieren die falschen Absätze. In meiner Anfrage war das klar und deutlich: <5kg, nur Elektro, etc. also genehmigungsfrei. Hab das nochmal konkretisiert, mal sehen, was kommt.

[evader is back]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Muss eine Versicherung nicht Grundsätzlich immer haften und kann höchstens hinterher Ansprüche an den Versicherungsnehmer stellen?

Naja wie ich auch immer, da jedes mal bei diesem Thema jeder die Weisheiten mit Löffeln gefressen hat, habe ich mal ne Mail an den DMFV geschickt, die sollen mir erklären ab wann ich meinen Versicherungsschutz, als Wildflieger gefährde.

Und was dagegen spricht eine grüne Wiese um die Ecke zum fliegen zu benutze, sofern ich unter 5Kg bleibe, einen E-Heli habe und es keine Schilder gibt, die mir den Modellflug verbieten...

Wer sollte es nun besser wissen als mein Versicherer? Aber nein ihr haut euch gegenseitig die Köppe ein lol

[CaptainBalu]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Muss eine Versicherung nicht Grundsätzlich immer haften und kann höchstens hinterher Ansprüche an den Versicherungsnehmer stellen?

Wenn es sich um eine Haftpflichtversicherung handel ist dem so (bei ner Lebensversicherung auch schwerlich möglich ;-))! Damit ist gesichert dass der Schadensnehmer auf jeden Fall an sein Geld kommt. Sinn und Zweck einer solchen Versicherung ist aber auch uns als eventuelle Schadensverursacher von finanziellen Folgen frei zu halten... also macht es schon Sinn sich Gedanken darüber zu machen unter welchen Bedingungen der Fall eintreten könnte dass die Versicherung sich das Geld wieder zurück holt!

[mbarch]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Und was dagegen spricht eine grüne Wiese um die Ecke zum fliegen zu benutze, sofern ich unter 5Kg bleibe, einen E-Heli habe und es keine Schilder gibt, die mir den Modellflug verbieten...

Du beschwerst Dich, dass wir uns hier die Köpfe einhauen, hast aber den Thread nicht gelesen?

Es könnte Luftfahrtrecht dagegen sprechen, wenn ein Flughafen in der Nähe ist, bzw. der Luftraum kontrolliert.
Es könnte anderes öffentliches Recht dagegensprechen, wie im vorliegenden Fall die Duisburger Grünflächenordnung.
Für beide Fälle wirst Du kein Schild an Deiner Wiese vorfinden.

Und worüber hier so hitzig diskutiert wurde ist, ob ein Verbot z.B. nach Grünflächenordnung oder wegen eines Naturschutzgebiets, gleichbedeutend mit dem Nichtvorliegen der Erlaubnis des Grundstückseigentümers ist (sofern notwendig), und damit ein Verstoß gegen Luftfahrtrecht (sofern anwendbar) - Wenn die Gemeinde Modellflug (aus welchem Grund auch immer) verbietet, kann sie ja eigentlich nicht gleichzeitig eine stillschweigende Zustimmung im Sinne des Luftfahrtrechts (sofern notwendig) geben.
Und genau in dem Zusammenhang ging es um Versicherungsbedingungen, die den Schutz beim Verstoß gegen gesetzliche Bestimmungen und behördliche Verordnungen ausschließt, und die Frage ob damit tatsächlich nur Luftfahrtrecht gemeint ist oder auch andere Gesetze/Verordnungen.
- Absichtlich so schwammig formuliert, um die Diskussion nicht wieder anzufachen -


Zu Deiner Frage ob die Versicherung immer leisten muss:
Soweit die Leistung nach den Versicherungsbedingungen ausgeschlossen ist, muss sie nicht leisten (sofern die Bedingungen nicht unzulässig, bzw. nichtig sind).
Bei vorsätzlichem Händeln ist die Versicherung sogar gesetzlich (VVG) von der Leistung freigestellt.
Die Versicherung wird also im ersten Schritt prüfen, ob der Schaden von der Versicherung überhaupt abgedeckt ist, und ob nicht Vorsätzlichkeit vorliegt.
Zumindest in diesen Fällen wird die Versicherung nicht leisten, um später den Versicherungsnehmer in Regress zu nehmen (und damit das Ausfallrisiko unnötigerweise auf sich zu nehmen).

Natürlich soll eine Haftpflichtversicherung den Versicherungsnehmer von Vermögensschäden aus Schadenersatzansprüchen freistellen, aber das bedeutet nicht, dass sie zuerst zahlen müssen und erst später prüfen, ob sie dazu verpflichtet sind.

Gäbe es nicht diese erste Prüfung, ob eine Leistungspflicht überhaupt grundsätzlich besteht, würde es vermutlich auch bald keine Versicherungen mehr geben.
(Versicherungsbetrug ist schließlich ein Volkssport.)

Im Normalfall wird die Versicherung aber natürlich den Schaden ausgleichen und sollte sich später herausstellen, dass der Schaden durch grobe Fahrlässigkeit entstanden ist, oder dadurch höher ausgefallen ist, die Leistung kürzen und damit den Versicherungsnehmer in Regress nehmen.

Bevor ich hier wieder in der Luft zerrissen werde, ein Beispiel:
Du meldest den Schaden der "falschen" Haftpflichtversicherung, also z.B. deiner privaten und nicht der Modellflughaftpflicht. Die werden einen Teufel tun und zuerst zahlen und dann prüfen, sondern die werden Dir schnell mitteilen, dass Modellflug bei ihnen nicht abgedeckt ist.

Bei unberechtigten Schadenersatzforderungen wird die Versicherung auch nicht zahlen, sondern die Forderung notfalls gerichtlich abwehren.

Bin aber auch kein Versicherungsfachmann... und das ist vielleicht auch nicht der richtige Thread...

[evader is back]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Mensch der DMFV ist aber schnell! Gestern Nacht geschrieben und schon eine Antwort!!!

Ferner ist noch zu beachten:

Generell benötigen Sie für den Betrieb von Modellen mit einem Abfluggewicht von über 5 kg eine behördliche Aufstiegserlaubnis. Verbrennermodelle mit einem Gewicht von unter 5kg müssen darüber hinaus in einer Entfernung von mehr als 1.5 km vom Ortsrand betrieben werden. Für Segler und Elektromodelle unter 5 kg gibt es keine gesetzlich vorgeschriebenen Mindestabstände von Wohngebieten. Gleichwohl dürfen Flugmodelle nicht uneingeschränkt innerhalb von Ortschaften eingesetzt werden. Der private Einsatz von Flugmodellen muss grundsätzlich so erfolgen, dass niemand gefährdet, belästigt oder beeinträchtigt wird. Bei Flugbetrieb auf fremden Grundstücken, müssen Sie den Eigentümer oder Pächter nach seinem Einverständnis fragen.



Wenn Sie also, wie in Ihrer Anfrage beschrieben, mit einem Heli unter 5 kg auf einer -grünen Wiese- fliegen, das Einverständnis des Grundstückseigentümers und einen entsprechenden Versicherungsschutz haben und darüber hinaus naturschutzrechtliche Verordnungen nicht entgegen stehen, so steht der Flugfreude dort nichts im Wege. Sollte es sich um einen Verbrenner-Heli handeln, darf dieser nur in einer Entfernung von mehr als 1.5 km vom Ortsrand betrieben werden.



Der Versicherungsschutz ist dann gefährdet, wenn eine der genannten Voraussetzungen nicht gegeben ist. Zunächst ist hier festzuhalten, dass sich die Ausführungen an dem bestehenden Versicherungsschutz für DMFV-Mitglieder orientiert - beim DAeC, MFSD oder der DMO mag dieser vielleicht anders gestaltet sein.

Die Regulierung eines verursachten Schadens durch ein Flugmodell wird seitens der Versicherung abgelehnt, wenn ein Modell mit einem Gewicht von mehr als 5kg ohne behördlich genehmigte Aufstiegserlaubnis betrieben wird oder bei der Nutzung von fremden Grundstücken kein Einverständnis des jeweiligen Grundstückseigentümers oder Pächters vorliegt. Gleiches gilt bei einem Einsatz eines Verbrennermodells, wenn der Abstand von 1.5 km zum Ortsrand nicht eingehalten wird oder eine Zusatzversicherung erforderlich war aber vom Pilot nicht abgeschlossen wurde.

Wir hoffen, Ihre Fragen soweit beantwortet zu haben.



Mit freundlichen Grüßen / Best regards

DEUTSCHER MODELLFLIEGER VERBAND E.V.

Damit wird einiges klar! Ich habe nochmals eine Anfrage geschrieben wie es sich mit Plätzen/Wiesen verhält die der Stadt gehören und wie es da mit der Erluabnis aussieht und ob ich diese dann auch einholen muss...

Das ist langsam echt doof, wenn so wie es nun aussieht bzw. da wo ich fliege und viele andere Kollegen, wird meine Versicherung wohl nix zahlen =/ Aber abwarten was nun noch kommt...

[Monzo]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Die Regulierung eines verursachten Schadens durch ein Flugmodell wird seitens der Versicherung abgelehnt, wenn ein Modell mit einem Gewicht von mehr als 5kg ohne behördlich genehmigte Aufstiegserlaubnis betrieben wird oder bei der Nutzung von fremden Grundstücken kein Einverständnis des jeweiligen Grundstückseigentümers oder Pächters vorliegt.

Und wie hat dieses Einverständnis auszusehen?

Schriftlich?
Mündlich?
Reicht vielleicht sogar eine reine Duldung (= ein Wissen, ohne es explizit zu erlauben oder zu verbieten)?

Schwieriges Thema :dknow:

[CaptainBalu]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Ich glaube so langsam dreht sich hier die Diskussion... oder ist es eher ein Meinungsaustausch (?)... im Kreis. Wenn sich alles so einfach definitiv klären liesse bräuchte es keine Gerichte! Es gibt einfach zu viele zu berücksichtigende Faktoren die jeden Einzelfall in einem anderen Licht erscheinen lassen. Ergo ist es eigentlich müssig ohne einen 100% konkreten Fall darüber zu debatieren. Und selbst wenn ein solcher Fall vorliegen würde nützt die Frage nach "und wie hätten Sie entschieden" nichts wenn die Gerichte im Zweifellsfall in letzter Instanz anderer Meinung sind.

Wir sind Heli-Flieger (oder wollen es mal werden ;-)), keine auf Paragraphen geschulte Bürokraten! In diesem Sinne... wünsche allzeit guten Flug und keine Probleme!

[evader is back]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

So weil ich keinen Bock mehr hatte, habe ich da mal angerufen! ALSOOOO...

Man sagte mir, dass eine Erlaubnis des Grundstückbesitzers immer notwendig ist! Fehlt diese, ist dies jedoch keine 100%tige Garantie dafür das ein Schaden nicht reguliert wird. Derjenige der die Einverständnis für sein Grundstück gibt, braucht aber auch keinerlei Haftung bei Schaden zu befürchten.

Die Versicherung kann bei einer nicht vorhanden Einverständnis die Schadensregulierung ablehnen muss es aber nicht!!! Eine Zusage Mündlich soll wohl bereits ausreichen. Auch gibt es sowas wie eine Stille zusage, diese ist wohl dann der Fall wen an einem Platz seit Jahren geflogen wird und niemals hat jemand gesagt, dass er dies nicht möchte...

Wenn es zum Schaden kommt, muss die Versicherung erstmal dahinter kommen das es keine Erlaubnis des Grundstückeigentümers gab. NUR und wirklich NUR wenn der Eigentümer sagt "Also ich wollte nie das die da fliegen und habe es denen schon mal gesagt das ich mir das nicht wünsche" sprich wenn der Eigentümer sich quer stell, dann kann es passieren das die Versicherung nicht zahlt, aber auch das ist nicht 100% sicher!!!

Was Wiesen angeht die der Stadt gehören, so hat man mir gesagt, es gäbe dazu Verordnungen von der Stadt in den man nachlesen muss ob Modellflug gestattet ist...

Soviel dazu... ich gebe hier nur wieder wie ich es im Tel. Gespräch aufgenommen habe, daher übernehme ich keine Haftung für meine Aussagen!

Ich für mich werde weiter dort fliegen, wo seit Jahren geflogen wird, weil ich durchaus von einer Duldung und somit einem stillen Einverständnis ausgehen kann. Ende gut alles gut

[TheKiter]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Danke Evader für deine Mühe und die "relative" Aufklärung. Das bringt mich sicher schon weiter und bekräftigt meine Meinung, dass ich auf öffentlichen Flächen weiterfliege, solange ich in den Verordnungen der Städte nix finde und kein explizites Verbot besteht (wie bei mir in den Duisburger Rheinwiesen=tabu).

Mittlerweile habe ich auch Kontakt zu einem Verein aufgenommen, bei dem ich Fläche UND Heli fliegen kann und werde da wohl beitreten, auch um unter "Gleichgesinnten" zu sein, alleine auf der Wiese oder mit dem Kumpel, der auch nicht mehr kann und weiß (eher weniger) bring einen auf Dauer auch nicht weiter. Dieser hat komischerweise seine Flugwiese (mit Aufstiegsgenehmigung bis 25 kg!!) und Genehmigung der Stadt wo? In den Duisburger Rheinwiesen!!! Tolles Pardoxon, gell?

[ChriMo22]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Sorry, dass ich mich jetzt auch einmische.

Aber das, was in den letzten Seiten zu lesen ist, deutet absolut darauf hin, dass die Szene vom einfachsten Flieger (und jetzt leider) bis hin zur Rechtsabteilung des DMFV total verunsichert ist. Aber das ist ja nichts Neues.

Keiner traut sich eine definitive Aussage zu machen.

Mein Ansatzpunkt ist der: Woraus ergibt sich die Genehmigungspflicht des Grundstückseigentümers?

Viele werden jetzt § 25 LuftVG nennen, wo drinsteht:
§ 25
(1) Luftfahrzeuge
dürfen außerhalb der für sie
genehmigten Flugplätze
nur starten und landen,
wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt
UND
die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat.

Jetzt sollte man sich folgende Fragen stellen:

1. Für welche Art von Flugplätzen hat mein 4,99kg Heili denn eine behördliche Genehmigung?
(Achtung: Ein Flugplatz und ein Gelände für Flugmodellsport ist nicht das gleiche.)

2. Warum steht denn zwischen den beiden Bedingungen ein UND?

3. Hat mir denn die Luftfahrtbehörde für einen Außenstart eine Erlaubnis erteilt?

D.h.: Es muss die Genehmigung des Grundstücksbesitzers vorliegen UND die Genehmigung der Luftfahrtbehörde.
Achtung: Somit würde der Kasten Bier für den Bauern nicht ausreichen, sondern man muss an die Behörde ran.

Hier tauchte ja auch schon das Formular der Bezirksregierung Düsseldorf auf.

Wer meint, dass dieses Formular (http://www.brd.nrw.de/verkehr/flugpl..._25_LuftVG.pdf) was für RC-Helis ist, wird bald feststellen, dass das alles eine Nummer zu groß ist.

Ich kann nämlich nicht der BR Düsseldorf erklären, dass ich mit meinem Heli lieber auf der Wiese starte und lande als auf dem Düsseldorfer Flughafen. Häh?!?! Hier passt was nicht, oder?. Und genau das ist der Ansatzpunkt, dass § 25 LuftVG keine Diskussionsgrundlage für den Betrieb von RC-Helis ist.

Das Problem ist jetzt, dass irgendjemand mit dieser Diskussion angefangen hat.
Die Versicherungen nutzen § 25 LuftVG als Hintertürchen, um sich aus der Verantwortung im Schadensfall zu ziehen und alle Rechtsanwälte dieser Welt können keine definitive Aussage treffen, da alles vom Instanzenweg abhängt.

Die Frage, die sich jeder stellen muss ist quasi: Kann ich einen Richter davon überzeugen, dass § 25 LuftVG für meinen 4,999kg Heli nicht gilt.

Wer mag: Versicherung - Was beachten? - Seite 9 - RC-Heli Community

Liebe Grüße,
Christoph

[TheKiter]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Es muss die Genehmigung des Grundstücksbesitzers vorliegen UND die Genehmigung der Luftfahrtbehörde.

Genau, und letzere ist für deinen 4,99kg Heli durch §16,Abs.1 LuftVO erteilt, da genehmigungsfrei!! Und die Genehmigung des Eigentümers brauchst du immer noch (wie auch der DMFV sagt), oder?
Aber das hatten wir alles schon ...

Noch mal: man sollte den Thread schließen, ist alles gesagt!

[CaptainBalu]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Es muss die Genehmigung des Grundstücksbesitzers vorliegen UND die Genehmigung der Luftfahrtbehörde. Achtung: Somit würde der Kasten Bier für den Bauern nicht ausreichen, sondern man muss an die Behörde ran

Nö, 25 LuftVG gilt sehr wohl für Deinen <5KG E-Heli, die Genehmigung wurde in §16 LuftVO pauschal erteilt, siehe hier.

Zusammenfassung:

"In §25 LuftVG heißt es "(1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat".

Wenn nun gemäß §16 LuftVO keine erlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums vorliegt, kann in diesem Falle der §16 als erteile Erlaubnis der Luftfahrtbehörde im Sinne des §25 verstanden werden?

Ihre Rechtsauffassung ist richtig. Bei Flugmodellen unter 5 kg zum Zwecke der Sport und Freizeitgestaltung (nicht bei gewerblicher Nutzung oder Verwendung von Kameras) gilt die Genehmigung als erteilt.

---

EDIT: Frank war nen Tacken schneller :-)

Noch mal: man sollte den Thread schließen, ist alles gesagt!

Yes...please !

[evader is back]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Leute macht es nicht wieder extrem kompliziert, wollt ihr das Rad neu erfinden*

TheKiter Auch wenn nichts drin steht, so meinte der Herr vom DMFV das man sich trotzdem absichern sollte und nachfragen sollte (bei der Stadtverwaltung oder ähnlich)

Wobei ich vermute (Achtung meine persönliche Anmahne!) Das man bei Wiesen die der Stadt gehören und sich keine beschwert, man schneller eine "Duldung" bekommt bzw. erreicht.

Ich vermute der Hintergrund dieser Regelung ist: Wenn ich als Pilot sage/denke, ich kann an Platz XY fliegen, die Stadt oder der Besitzer das für keine gute Idee hält, aus welchen Gründen auch immer, dann soll hier wohl eine von mir unabhängige Kontrolle erfolgen...

Nach dem Motto: Wenn der Pilot und der Eigentümer, Modellflug an Wiese/Platz XY für OK halten, dann wird das schon eine gute Idee sein! Fliege ich aber, obwohl der Bauer oder sonst wert sagt, das es nicht OK ist weil seine Kinder jeden Tag Drachensteigen lassen auf dem Feld und es passiert was, dann kann man wohl den Versicherungsschutz knicken, weil der Eigentümer sagt: Ich wollte nicht das hier geflogen wird und die Versicherung auch sagt, nöö sie durften es nicht, habe es aber gemacht, wir zahlen nicht!

Also hört auf immer, irgend was von 5Kg und irgend welchen Genehmigung zu erzählen!!!

Beim Schaden müsst ihr einen Bogen ausfüllen und wenn ihr da nichts einträgt von wegen, "Ich hatte keine Erlaubnis dort zu fliegen, habe es aber einfach mal gemacht" dann wird der Schaden in der Regel beglichen, wurde mir zumindest so mitgeteilt!

Aber nochmal, ich hafte nicht für meine Aussagen, weil ich diese Sachen nicht schriftlich habe und kein Anwalt bin der eine Rechtsberatung durchführen kann!

[CaptainBalu]

AW: Fliegen auf &quot;öffentlichem Gelände&quot;

Man man man... wo sind wir jetzt gelandet... zwischenzeitlich voll am Thema vorbei Wenn ich mir den Erstbeitrag anschaue wurde da eine Frage gestellt auf die es nur eine Antwort geben kann: Die Stadt / Gemeinde / Kommune fragen und eine negative Antwort akzeptieren oder einfach machen und schauen was passiert - Punkt! Die Frage bezog sich ja nur auf die Erlaubnis zu Fliegen, nach versicherungstechnischen Belangen wurde ja ursprünglich nicht gefragt.

So, ich sags nochmal - WIR DREHEN UNS IM KREIS... ich steig aus, krieg nen Drehwurm !