Parallel Laden

[TobiMPunkt]

AW: Parallel Laden

Wenn meine vorherige Frage nun ergibt, das ein entzündeter Akku die anderen mit ins verderben reißt, wäre das Vorhaben ziemlich sinnlos und ich kann die parallel laden Geschichte vergessen, denn die Kammern sind bereits fertig. :

Wieso, Du kannst ja mit 40A absichern. Das liegt weit über der höchstmöglichen Laderate, aber bei einem (Entlade)Strom der den anderen Akkus gefährlich werden könnte ist sie längst durch.

Bei 30C können Deine Akkus ja 150A auf Dauer. Selbst die trägste Sicherung ist durch noch bevor die übrigen Akkus dicke Backen machen. Da ist die indirekte Gefahr viel höher.

[buell47]

AW: Parallel Laden

Ja das wäre möglich, aber ich wollte den Koffer so minimalstisch halten wie es geht und deswegen nicht noch unbedingt 2 x Para-Board mit Sicherungen Außen anbringen wenn es nicht sein muss. :-)

Deswegen die Frage, damit ich weiß, was ich brauche und was nicht :-)

[TobiMPunkt]

AW: Parallel Laden

Deswegen die Frage, damit ich weiß, was ich brauche und was nicht :-)

Du brauchst ja kein ganzes Paraboard, je eine Sicherung in der Hochstromleitung reicht ja schon aus....
Die halte ich für absolut notwendig, das ist kein Luxus bei hohen Kapazitäten.

[Xeno]

AW: Parallel Laden

Es ist ja nicht so das ich keine Logs dazu hätte, aber ich denke die zu zeigen ist sinnlos so wie hier manche an ihren auswendig gelernten Dogmen kleben....

Ich bin sehr interessiert an deinen Logs, zeig doch bitte mal!


Es ist halt einfach Fakt, dass Lipos viel länger halten, wenn man von 100% DoD auf 80% oder sogar 70%DoD geht.

Lipos mögen weder den Zustand "randvoll" noch den Zustand "tiefentladen". Abgesehen davon gibt es eine Minimalspannung, die niemals unterschritten werden darf, weder im Ruhezustand noch im Betrieb. Sonst wird der Lipo instabil und gefährlich.

Das sind also 2 Paar Schuhe, selbst wenn einem die Lebensdauer egal ist, bei den üblichen Lastströmen in Helis ist die Betriebsspannung bei 3,3V Ruhespannung nach dem Flug garantiert
VIEL (!) zu niedrig und im Bereich der Liposchädigung.

Wenn man natürlich Live-Telemetrie hat und genau die Zellspannungen sieht und weiß was man tut, dann kann man tiefer entladen als wenn man nur die Ruhespannung nach dem Flug als Referenz für die Entladung hat.

Wenn man weiß was man tut und weiß was man will kann man vieles machen, auch außerhalb der Empfehlungen. Nur sollte man das dann nicht ohne Hinweis darauf, dass man das eigentlich nicht machen sollte in ein Forum schreiben.



Und deine Erklärung, dass du die Lipos so tief entlädst damit du sie gefahrlos parallel schalten kannst und dabei weniger schädigst wegen den niedrigeren Ausgleichsströmen zeugt leider nicht gerade davon, dass du die Thematik verstanden hast und weißt was du tust...

[speedpilot]

AW: Parallel Laden

Habe meine ersten Parallelladungen hinter mir und bin begeistert, wie viel Zeit man spart. Aber das Gefummel mit den ganzen Kabeln unmittelbar am Paraboard ist schon etwas nervig. Um die Sache etwas komfortabler zu gestalten würde ich gerne die Balancerkabel der Akkus in Zukunft über Verlängerungen ans Board anschließen. Ev. auch die Stromkabel. Ist das so ohne Weiteres möglich, oder kann es durch die Addition der zusätzlichen Widerstände (Steckverbindungen, Kabellänge) zu Problemen kommen?

Ich habe jetzt schon einen XH-EH Adapter zwischen Paraboard und Equalizer. Die Verlängerungen kämen noch dazu. Ergäbe dann für die Balancerleitungen insgesamt 6 Steckverbindungen zwischen Akku und Equalizer.

1. Akku-> Verlängerungskabel
2. Verlängerungskabel -> Paraboard
3. Paraboard -> Kabel zum XH-EH Adapter
4. Kabel zum XH-EH Adapter -> XH-EH Adapter
5. XH-EH Adapter -> Kabel zum Equalizer
6. Kabel zum Equalizer -> Equalizer

[troll05]

AW: Parallel Laden

Ich würde besonders am Balancer versuchen die Anzahl der Steckverbindungen so gering wie möglich zu halten, erstens kommt es bei diesen popeligen Steckern gerne mal zu Kontaktproblemen, zweitens steigt durch jede Steckverbindung der Widerstand - das kann dann zu ungenauem balancieren führen. Wenn du es kannst würde ich möglichst viele Steckverbindungen durch Lötstellen ersetzen oder beim nächsten mal Akkus kaufen die ein längeres Kabel mit XH Steckern haben.

Am Ladekabel selber ist ein Stecker mehr oder weniger nicht so dramatisch.

[s.nase]

AW: Parallel Laden

Eine defekte Zelle wird hochohmig, nimmt beim laden also deutlich weniger Strom auf als die fitte Zelle, die parallel mit dran hängt. Elektrisch passiert folglich überhaupt nichts wenn man einen defekten Akku parallel mit einem fitten Akku auflädt. Nur die Ladezeit erhöht sich extrem, weil der Lader den Ladestrom extrem reduziert, damit die BalancerLeistung aus reicht den Zellendrift aus zu gleichen(EinzellZellenspannungßberwachung des Laders). Genau daran erkennt man auch sofort, ob eine Zelle im parallel geschalteten Lipostappel defekt ist.

Man sollte halt nur dafür sorgen, das die parallel geschalteten LipoPack's thermischen von einander getrennt sind, damit das theoretisch "brennende" LipoPack das fitte LipoPAck nicht beschädigen kann. Eine thermische Verbindung zwischen den LipoPack's kann zu einer Kettenreaktion im gesamten Lipostapel führen.

So gesehen ist ne Räumliche Trennung aller LipoPack's am ParalelLadeBoard schon sehr sinnvoll und auch praktikabel.

ßbrigens, bei vernüftigen Lipos ist der Unterschied zwischen Last- und Ruhespannung nur sehr gering, egal ob man nun auf 3.2V oder 3.6V Lastspannung entlädt. Je mieser der Lipo, desto grrößer der Unterschied zwischen Last- und Ruhespannung, egal ob nun beim Laden oder Entladen. Aus dem Grund entsteht auch ein AusgleichStrom zwischen guten und miesen parallelgeschalteten Akkus, sobald man den Lade- oder Entladestrom reduziert. So lange der Kapazitätsunterschied nicht größer als 50% ist, hält sich das aber in Grenzen(weniger als maximal zulässiger Ladestrom) und dauert auch nur sehr kurz an.

Den ParalellBalancerAdapter würde ich auf eine Streifenloch Leiterplatte machen(Stiftwannen auflöten). Die sollte möglichst lang sein, damit die Balancerbuchsen möglichst weit auseinander liegen. Damit auch große Akkus mit relativ kurzem Balancerkabel nebeneinander Platz haben. Der parallelAkkusteckerAdapter wird aus ausreichend dicken Kabel gemacht. Geht aber nur, wenn die Akkustecker ein Gehäuse haben oder die Kontakte entsprechend isoliert werden.

[TobiMPunkt]

AW: Parallel Laden

Es ist halt einfach Fakt, dass Lipos viel länger halten, wenn man von 100% DoD auf 80% oder sogar 70%DoD geht.

Richtig!
Die Frage ist aber, möchte ich 200, 300 oder 500 Zyklen schaffen? Mir reichen 200, deswegen die 100% DoD. Klar, wer mehr möchte darf nicht so nah an die Grenzen gehen.

Lipos mögen weder den Zustand "randvoll" noch den Zustand "tiefentladen". Abgesehen davon gibt es eine Minimalspannung, die niemals unterschritten werden darf, weder im Ruhezustand noch im Betrieb. Sonst wird der Lipo instabil und gefährlich.

Richtig!
Es ist aber nicht so das bei 3,7V alles grün ist und bei 3,5V die Apokalypse losbricht. Die irreversible Schädigung beginnt bei um die 3 V.
Die höhere Spannungsreserve soll aus dem Grund eingehalten werden weil es nur mit Zusatzaufwand möglich ist im steilen Spannungsast rechtzeitig vor der Schädigungsschwelle abzustellen. Wenn ich den Aufwand nicht treiben kann/will muss ich halt mehr Reserve haben.

Das sind also 2 Paar Schuhe, selbst wenn einem die Lebensdauer egal ist, bei den üblichen Lastströmen in Helis ist die Betriebsspannung bei 3,3V Ruhespannung nach dem Flug garantiert
VIEL (!) zu niedrig und im Bereich der Liposchädigung.

Nein, wieso das denn?
3,3V ist zu niedrig um den Akku dann längere Zeit unbeobachtet zu lassen weil er dann auch sehr schnell mal die 3V erreichen kann. DAS ist dann der Grund warum man die 3,3V meiden sollte wenn man nicht bereit ist dafür Sorge zu tragen das er nicht weiter fällt. Die 3,3V an sich tun dem Akku nicht weh.

Wenn man natürlich Live-Telemetrie hat und genau die Zellspannungen sieht und weiß was man tut, dann kann man tiefer entladen als wenn man nur die Ruhespannung nach dem Flug als Referenz für die Entladung hat.

Richtig!
Das ist halt dann nicht der "Dumdidum Rundrum Sorglos" Betrieb, das meine ich wenn ich schreibe das man dann die Sache genauer im Blick haben sollte. Muss man nicht wollen, keine Frage! Ich für mich möchte das aber so.

Wenn man weiß was man tut und weiß was man will kann man vieles machen, auch außerhalb der Empfehlungen.

Richtig!

Nur sollte man das dann nicht ohne Hinweis darauf, dass man das eigentlich nicht machen sollte in ein Forum schreiben.

Wo habe ich geschrieben das es jeder so machen soll? Ich habe geschrieben das ich es so und auch bereit dazu bin den entsprechenden Aufwand zu treiben.

Und das Argument das sich der Aufwand nicht lohnt zählt nicht, es ist ein Hobby! Da darf jeder für sich selbst definieren was er machen möchte und was nicht!

Abgesehen davon ist das hier ein Fachforum, da darf man dann auch ohne 30 Sicherheitshinweise seine Erfahrungen schreiben. Zumal sich einige ihrem Benehmen nach hier doch für die Modellbauerelite halten. Da darf man dann auch ruhig mal seinen eigenen Kopf benutzen.

Falls das aber zu viel verlangt ist handelt es sich wohl doch nur um ein RTF und Anfänger Forum.....

Und deine Erklärung, dass du die Lipos so tief entlädst damit du sie gefahrlos parallel schalten kannst und dabei weniger schädigst wegen den niedrigeren Ausgleichsströmen zeugt leider nicht gerade davon, dass du die Thematik verstanden hast und weißt was du tust...

Solange ich regelmäßig am Platz beobachten kann wie

1.)
"Experten" beim Parallelschalten von > 5000 mAh Akkus mit 30% und 50% SoC ihre Boards grillen weil die Spannungsdiffernz dabei ja wie gelesen (und nicht verstanden) < 100 mV ist

2.)
mich auslachen weil ich es wage bei einem SOC von 5% die Zellen mit 300 mV Differenz parallel zu schalten

3.)
Akkus überladen um auch ja mit 4,200 V starten zu können

3.)
sich nach 100 Zyklen dann wundern warum die Akkus so schlaff sind UND dann auch noch der Meinung sind sie behandeln die Akkus gut weil sie ja nur 60% DoD nutzen

5.)
ich meine 200 Zyklen mit weniger als 10% Kapazitätseinbuße schaffe und ansonsten keine Probleme habe.......

........tja, solange bin ich nicht der Meinung das ich die Thematik nicht verstanden hätte!

Ich kann hier natürlich auch einfach Leitfadenwissen aus pdfs wiedergeben und auf dicke Hose machen, aber von der Sorte gibts hier ja schon genug. Abgesehen davon kann man diese Grundlageninfos auch leicht im Netz finden, es muss hier also nicht ständig wiedergekäut werden.

[papads]

AW: Parallel Laden

Punkt 4.) fehlt

[TobiMPunkt]

AW: Parallel Laden

Punkt 4.) fehlt

Da hast Du recht!

Ich glaube ich habe 4.) nicht mitbekommen weil ich da gerade fliegen war....

[TobiMPunkt]

AW: Parallel Laden

Soo, ich hatte ja noch ein paar Fakten und ein Log versprochen!

Zum Entladevorgang:

ßberwachung mit Lipopiepser (Einzelzellen), Alarm bei 3,6V. Soft CutOff Regler bei 21,6V. Modell ist der 450L Dom 6s.

Ich bin ca. 5 min rumgebolzt bis der Alarm der ersten Zelle erstmalig kurz angeschlagen hat. Danach dann nur noch ruhiger Rundflug 1-2 Minuten bis der Regler bei 6*3,6V = 21,6V in den Soft-Cutoff ging.
Dadurch sinkt auch der Stromverbrauch und ich habe dann noch ca. 45 Sekunden Zeit zu landen. Das reicht wenn man eh nur noch im Rundflug ist und weiß das der Akku fast leer ist locker aus! Beim Landen hat dann die schlechteste Zelle so um die 3,2V. Nach Abstellen des Motors steigt die Spannung sofort wieder auf > 3,6V.
Das ist ein konservatives Beispiel (sonst fallen hier manche in Ohnmacht...), manchmal liegt die geringste Zellspannung auch nur noch knapp über 3V. Sie erholt sich trotzdem wieder sofort auf über 3,5V!
Der Grund warum sich Zellen die bis 3,3 oder 3,0V entladen wurden trotzdem auf fast immer den gleichen Ruhewert einpendeln liegt darin das zwischen 3,3V und 3,0V fast keine Energie mehr entnommen wurde. Wir erinnern uns, wir sind im steilen Ast des Spannungsabfalls, auch eine Zelle mit 3,0V ist kaum leerer als eine mit 3,3V
Die Herausforderung besteht darin es nicht zu übertreiben, die 3V sind die Grenze, sonst quält man den Akku wirklich. Aber ich habe oben ja geschrieben wie "einfach" es eigentlich ist sich dem sicher anzunäheren.

So, nun ist der Akku leer und erholt sich langsam. Nach dem fliegen hänge ich dann alle 4 Akkus die einen SOC von max 5-10% haben zusammen ans Paraboard. Dort gleichen sich dann alle Zellen auch ohne Balancer ziemlich genau an. In meinem Fall meist 3,7V mit einer Zelldrift aller 4 Akkus von < 10 mV.


Bei diesem SOC lagere ich dann die Akkus und muss auch keine große Sorge vor einem thermal runaway haben falls eine Zelle doch mal einen Schaden hat, dazu reicht die Energie nicht mehr. Natürlich lasse ich die Akkus so nicht monatelang liegen, man muss bei diesem SOC dann schon ab und zu schauen das keine Zelle nach unten abhaut.

Zum Akku der im Log zu sehen ist:

SLS XTron 6s 1450 mAh, ca. 1,5 Jahre alt, 137 Zyklen (Mein schlechtester Akku da Zelle 4 deutlich schwächer als alle anderen ist)
Kapazität aktuell bei Entladerate 3C (von 4,2V bis 3,3V, 100% DoD) 1462 mAh
Innenwiderstände 3-4 mOhm, Zelle 4 5,5-6 mOhm
(gemessen mit Junsi 4010)

Aufgrund der schwächsten Zelle des Akkus der im Log zu sehen ist muss ich relativ "früh" (jaja, ich weiß ) landen, daher erholen sich die Zellen auch ziemlich schnell. Mit den besseren Akkus mit weniger Zelldrift fliege ich wie schon angesprochen bis ca. 3,3 - 3,5V direkt(!) nach dem Flug, diese erholen sich dann auch bis ca. 3,7V. Nur das dauert dann halt länger, wie schon gesagt halt 2-4 Stunden. Das Ergebnis ist aber dasselbe.

Ist das alles jetzt wirklich sooooo schlimm?

[Taumel S.]

AW: Parallel Laden

Ist das alles jetzt wirklich sooooo schlimm?

Naja, wenn du die türkise Zelle 5 Sekunden länger fliegen hättest müssen, weil dich akkurat bei der geplanten Landung ein Hund/Polizist/kleiner Defekt am Sender genervt hätte, wäre die Zelle hinüber gewesen.

[TobiMPunkt]

AW: Parallel Laden

Naja, wenn du die türkise Zelle 5 Sekunden länger fliegen hättest müssen, weil dich akkurat bei der geplanten Landung ein Hund/
Polizist/kleiner Defekt am Sender genervt hätte, wäre die Zelle hinüber gewesen.

Ich hätte sie aber nicht länger fliegen müssen weil der Heli da schon längst in 50 cm über der Landefläche schwebt. Es ist ja nicht so das ich zu dieser Zeit erst anfange nachzudenken wann, wie und wo ich lande. Da hatte ich schon vorher massig Zeit da ich ja 3 Warnstufen habe. Im Log sieht man nur das Absetzen!

Die drei Warnstufen sind

a) der erste Piepser wenn die erste Zelle die 3,6V unterschreitet (nach ca. 5-6 min bolzen)
b) der Regler sanft die Drehzahl reduziert (nach weiteren 1-2 Minuten Rundflug)
c) der Lipowarner dauerhaft piept weil eine Zelle permanent unter 3,6V steht (dann habe ich noch 45 sek.)

Um den Landeanflug kümmere ich mich schon bei b), ich nutze c) dann eben nur gezielt um die Spannung definiert weit abzusenken.
Der Grund warum ich c) mache ist halt einfach da ich dann nach dem fliegen sicher weiß auf welchem SOC die Akkus sind, nämlich ziemlich leer. So muss ich nicht nachdenken ob ich die Akkus zum laden parallel hängen kann. Ich muss nichtmal nachmessen!

Würde ich rein nach Timer fliegen müsste ich immer erst checken welchen SOC sie haben bevor ich sie zusammenschließe. Das ist mir schon 2 mal daneben gegangen und hat mich bei einem mal sogar einen Akku und ein Board gekostet. Und wenn ich sie aufgrund des evtl. unterschiedlichen Flugstils unterschiedlich entladen habe (wenn ich nur nach Timer gehe) dann kann ich sie gar nicht bzw. erst nach angleichen parallel hängen.

Und mal so ganz nebenbei, bei mir (und sicher auch anderen) ist die Gefahr höher Akkus durch Crashs zu zerstören als sich beim bedachten(!) entladen zu vertun....

[papads]

AW: Parallel Laden

Da es eine durchgehende Zeitachse ist, würde mich interessieren womit du die obige Kurve gemessen hast?
Wurden beim Parallel schalten nur die Last Leitungen parallel geschaltet oder auch die Balancer?

[TobiMPunkt]

AW: Parallel Laden

Da es eine durchgehende Zeitachse ist, würde mich interessieren womit du die obige Kurve gemessen hast?
Wurden beim Parallel schalten nur die Last Leitungen parallel geschaltet oder auch die Balancer?

Gut aufgepasst.

Gemessen mit einem CellLog 8s und Y-Kabel am Balancer.

Gedacht war das Y-Kabel mal ursprünglich um während des Ladens die Spannungen loggen zu können da mein alter Lader das nicht selbst konnte. Nun hängt er ab und zu an den jeweils schwächsten Akkus damit ich überprüfen kann das alles im grünen Bereich bleibt.

Beim parallel Schalten wurden zuerst die Lastleitungen und direkt danach die Balancer angeschlossen.
Im Log hängen daher nur 2 Lipos parallel.

Dieses Log habe ich genommen da man 2 Dinge schön sehen kann:
Durch das parallel schalten mit einem Akku der fast eine inverse Zelldrift hat werden die Spannungen sehr schnell "gebalanced". Noch wichtiger ist aber das man hier auch sehr gut zeigen kann das nicht zwingend die Zelle die am tiefsten entladen wurde (türkis) später auch die geringste Ruhespannung hat (grün)!
Das ist für alle die wichtig die erst einige Zeit später die Spannung überprüfen und die denken das dann die Zelle geringster Spannung auch die ist die am tiefsten entladen wurde.