Beast macht Kopfstand

[tasse]

AW: Beast macht Kopfstand

Hm. Ich denke, dass man hier durchaus auch anderer Meinung sein kann. Wenn ich einen Spannungsbereich definiere, in dem das Gerät fehlerfrei arbeitet, dann tue ich das aus gutem Grund. Ein unterdimensioniertes BEC zu berücksichtigen, sehe zumindest ICH nicht als Aufgabe des Beast. Meine Meinung.

[Taumel S.]

AW: Beast macht Kopfstand

Dieses darf NIEMALSNIENICHT !!!! einen undefinierten Zustand einnehmen,

Das sehe ich nur bezüglich der Vibs so, fliegerisch völlig harmlose Vibs dürfen niemals einen undefinierten Softwarezustand erregen.

Ohne genügend Spannung hingegen lässt sich ein Brownout wohl nur schlecht vermeiden.

[W.WEBER]

AW: Beast macht Kopfstand

In technischen Bereichen setzt man in solchen Fällen eine Notstromversorgung ein, wo Unterspannung kritsch ist. Wir tun das alle nicht und schenken uns vielfach auch noch die empfohlene Pufferbatterie neben dem BEC. Anschließend ist es das "böse" FBL schuld, dass der Heli abstürzt, der Pilot / Erbauer kann natürlich nichts dafür, auch wenn er ein unterdimensioniertes BEC eingebaut hat.

[Joerg B.]

AW: Beast macht Kopfstand

Schön für mich und meinen Flugkollegen.
Weit über 1100 Flügen auf 4 BEASTer verteilt, von T-Rex 250, 450, 600EFL bis Logo 600 SE .
Von erster Hard- und Softwareversion über die V2 bis zur neusten.
Nie ein Absturz wegen dem Beast.
Würde aber sehr genau auf BEC und Lager achten.

[coerni]

AW: Beast macht Kopfstand

In technischen Bereichen setzt man in solchen Fällen eine Notstromversorgung ein, wo Unterspannung kritsch ist. Wir tun das alle nicht und schenken uns vielfach auch noch die empfohlene Pufferbatterie neben dem BEC. Anschließend ist es das "böse" FBL schuld, dass der Heli abstürzt, der Pilot / Erbauer kann natürlich nichts dafür, auch wenn er ein unterdimensioniertes BEC eingebaut hat.

klar bin ich schuld, wenn ich ein unterdimensioniertes BEC eingebaut habe, mit Software V1 flog mein SJM sehr fein. Dann habe ich ein weiteres BEast mit V2 eingebaut (das mit V1 flog zwischenzeitlich in einem anderen Heli) und das führte bei identischer Konfiguration zum Absturz (der SJM hatte KEINE spürbaren Vibs, er schwebte in 1m Höhe sauber vor mir und bombte dann mit "Voll Roll Links" in den Boden). Danach wanderte das Beast in eine andere Mechanik, mit der ich ohne Blätter ein wenig probieren konnte).

Das Beast ist halt bei der Spannungsversorgung eine Zicke. Es verbraucht kurzzeitig viel Strom (gleichzeitiges ansprechen der Servos, kräftige Regelung) ist aber selbst nicht in der Lage die darauf eintretenden Spannungseinbrüche zu kompensieren (inzwischen beides gefixt). Als Nutzer bleibt mir nur übrig ein überdimensioniertes BEC zu verbauen, was diese Kapriolen dann ausbügelt.

Für diese Erkenntnis wäre auch ein kleiner Hinweis im Handbuch hilfreich.

Bei Unterspannung kann keine technische Einrichtung funktionieren.

Ein Brownout ist ein Zustand bei dem das technische Gerät durch Unterspannung teilweise seine Tätigkeit einstellt/abstürzt, danach hängt und undefinierte Dinge produziert (Bewegen eines Servos, Zünden eines Airbags... . Zu einem Brownout darf es nicht kommen. Bei einer Unterspannung muss ein Steuergerät normalerweise in den "sicheren Zustand" übergehen. Was dieses ist, kann man bei einem Stabi sicherlich unbegrenzt diskutieren, aber Linker Rollservo ganz unten ist es sicherlich nicht... .

[W.WEBER]

AW: Beast macht Kopfstand

Soweit ich das richtig in Erinnerung abe sthet sowohl in der V2 als auch der V3-Anleitung ein deutlicher Hinweis, das der Stromverbrauch erheblich höher als mit Paddeln ist:

Zitat:Achten Sie beim Betrieb des Helikopters mit MICROBEAST auf eine ausreichend dimensionierte und stabile Empfängerstromversorgung. Durch die direkte Anlenkung der Rotorblatthalter ohne Paddelstange sind die Servos erhöhten Stellkräften ausgesetzt und durch das zwischengeschaltete elektronische Kreiselsystem werden die Servos wesentlich öfter angesteuert, als bei herkömmlicher Verwendung. Diese Faktoren lassen den Stromverbrauch im Vergleich zu einem Helikopter mit Paddelstange extrem ansteigen!

Somit ist ein klarer Hinweis in der Anleitung wohl vorhanden.

[don_king]

AW: Beast macht Kopfstand

Das sehe ich nur bezüglich der Vibs so, fliegerisch völlig harmlose Vibs dürfen niemals einen undefinierten Softwarezustand erregen.

Auch wenn ich mich wiederhole:
Wenn die Vibrationen den Sensor in den Drift zwingen ist die Software machtlos...

Gruß Stefan

[Taumel S.]

AW: Beast macht Kopfstand

Wenn die Vibrationen den Sensor in den Drift zwingen

Der Sensor driftet nicht, er "meldet" bloß die Schwingungen.
Ein Driften fabriziert dann die Software.

Hoffe ich zumindest, dass ich das vom Mikrokopter richtig gelernt habe

[Kalessin]

AW: Beast macht Kopfstand

Diese heutigen Lagesensoren sind mikromechanische Maschinen (MEMS oder SMM, ist alles dasselbe). Der Sensor meldet einen zeitlich aufgelösten Lagewert. Wenn man die Lage sehr oft abfragt, kann man Schwingungen ablesen, das ist korrekt. Aber es kann meiner Meinung nach sehr wohl sein, daß der Sensor zusätzlich durch eine ungünstige Schwingung in seiner Neutrallage "driftet", und dagegen hilft kein Softwarefilter der Welt. Außerdem kann es einen Schwebungseffekt zwischen einer äußeren Schwingung und dem Auslesetakt geben. Ohne jetzt in die Details der Signalverarbeitung eingehen zu wollen, das läßt sich jedenfalls auch nicht nachträglich ausfiltern. Absurderweise wäre Piezo in dem Punkt vermutlich resistenter. Dafür sind die Kristalle spröde, können also durch Schwinungen schlicht kaputtgehen, und driften durch Temperaturveränderungen. Also ist das auch nix.

[Rambole]

AW: Beast macht Kopfstand

Die Zeit wird die meisten Leute klüger machen. Diese zu verkürzen, läge in ihren eigenen Händen.
Dazu beitragen wollte ich (durch das Aufklären anderer Phänomene) - gescheitert bin ich!

Aber seis drum: mit dem Problem des Threaderstellers hat dies ja ohnehin nichts zu tun. Da ich persönlich nicht an des Beast als Fehlerquelle glaube, [SIZE="4"]bin ich auf des Rätsels Lösung gespannt.[/SIZE]

Vielleicht solltest du dich mehr auf den Thread konzentrieren......dann wäre deine Spannung schon weg

Hallo
Ich stand daneben als sich der Heli sich in den Boden stürzte.
Statische Aufladungen machen sich eigentlich als kurzes Zucken bemerkbar, so war es zumindest bei mir am Logo. Das das BEC nicht das beste ist sollte klar sein, aber warum fällt es dann im Schwebeflug und nicht beim Pitch Pumping oder den Flips aus die wir vorher geflogen sind aus ?
Ich hatte mit meiner Fury durch einen leeren Empfänger Akku auch einen Absturz, dieser massierte sich sanft und in Ruhe in den Boden.
Beim Vision vom Jan sah das ganze aber eher nach Selbstmord aus, dieser stürzte sich mit einem halben Flip in den Boden.
Ich bin selbst kein Freund vom Beastx da man doch von vielen Problemen hört und ich auch Leute kenne die viele Probleme mit dem Beastx hatten.
[SIZE="3"]Ich denke das es am Beast lag, wir werden dies jetzt gegen ein V-Stabi mit externem Sensor tauschen auch das BEC wird gegen ein Helitron getauscht. Sollte das Problem wieder auftauchen und doch nicht am Beastx liegen lasse ich mich gerne eines besseren Belehren[/SIZE]
MfG Oli

Wenn ihr jetzt direkt beides tauscht und es dann funktioniert lag es am Beast?!

Das soll mir mal jemand erklären...

Hallo

Wir werden aus Sicherheitsgründen beide möglichen Fehlerquellen tauschen, da der Heli nur wenige Meter vor uns eingeschlagen ist und wir dieses Risiko logischerweise vermeiden möchten. Wenn der Heli danach wieder fliegt haben wir unser Ziel erreicht,[SIZE="4"] ob es dann am MB oder dem BEC lag werden wir möglicherweise nie erfahren.
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MfG Oli

Hallo

Der Fred Titel ist vll voreingenommen ausgewählt, hilft uns jetzt aber auch nicht weiter.
So wie ich das sehe können wir nur einzelne Komponenten austauschen. Eine Fehleranalyse ist ohne gelogte Daten von dem Flug nicht möglich.[SIZE="4"] Wir werden jetzt das Beast tauschen da Ich vermute das hier der Fehler ist das Bec wird aus den ob genannten Gründen auch mitgetauscht.
[/SIZE]
MfG Oli

[Amok]

AW: Beast macht Kopfstand

Das Beast ist halt bei der Spannungsversorgung eine Zicke. Es verbraucht kurzzeitig viel Strom (gleichzeitiges ansprechen der Servos, kräftige Regelung) ist aber selbst nicht in der Lage die darauf eintretenden Spannungseinbrüche zu kompensieren (inzwischen beides gefixt). Als Nutzer bleibt mir nur übrig ein überdimensioniertes BEC zu verbauen, was diese Kapriolen dann ausbügelt.

Oha, ... da steht aber viel falsches drin...

Das Microbeast selbst verbraucht keinen hohen Strom, nicht kurz- und nicht langzeitig. Es sind die Servos, die stromhungrig werden, wenn sie etwas leisten müssen. Auch kompensiert das MB nicht die Spannungseinbrüche, es hat nur einen Selbstschutz um bei den 0V-Peaks die beim einbrechen erreicht werden können, nicht mehr in den BrownOut zu gehen. Die Restliche Stromversorgung ist davon weitestgehend unberührt und so kann es dennoch sein, dass z.B. der Empfänger durchbootet oder seinerseits unsinnige Signale an das Beast sendet, die es dann wiederum umsetzt (z.B. voll Roll).

Auch sollst du als Benutzer kein überdimensioniertes BEC einsetzen, sondern ein ausreichendes. Das ist ein Unterschied. Wenn du Servos einsetzt, wo ein Servo schon einen Blockierstrom von 2A produziert, davon 3 auf der Taumelscheibe hast und noch ein Heckservo ... dann dürfte klar sein, dass ein 3A Reglerinternes BEC schnell die Grätsche macht. Das BEC ist dann nicht ausreichend. Ausreichend wäre es, mindestens die Blockierströme zusammen zu addieren und dies auf das BEC zu übertragen. ßberdimensionieren ist etwas anderes.

Ein Brownout ist ein Zustand bei dem das technische Gerät durch Unterspannung teilweise seine Tätigkeit einstellt/abstürzt, danach hängt und undefinierte Dinge produziert

Ein BrownOut ist die Situation, wenn der Prozessor mit so wenig Spannung versorgt wird, dass der Taktgeber stehen bleibt und somit das Programm in dem Schritt in dem es nun mal gerade ist hängt. Meistens ist aber diese Spannung schon so tief, dass der flüchtige Speicher anfängt, seine Informationen zu verlieren. Dann kann es passieren, dass Variablen auf einmal ihre Werte ändern oder halt alles weg ist. Wenn dann die Spannung wieder steigt, arbeitet der Prozessor da weiter, wo er war. Aber aufgrund der jetzt fehlerhaften Informationen in diversen Variablen können auf einmal ungeahnte Effekte bei der Programmausführung entstehen. Das kann man mit keiner Software abfangen sondern das ist der Grund, warum es Spezifikationen zum sicheren Betrieb gibt. Wenn man diese nicht einhalten/sicherstellen kann, dann darf man der Komponente später auch keinen Vorwurf machen...

mfg
Amok

[W123]

AW: Beast macht Kopfstand

"Vielleicht solltest du dich mehr auf den Thread konzentrieren......dann wäre deine Spannung schon weg"


Aha.

Habe mich als Leser sehr auf den Thread konzentriert und festgestellt, daß das Ausgangsrätsel in keinster Weise gelöst, sondern durch einen Tausch mehrerer Komponenten hoffentlich eleminiert wurde.
Dies ist aus Sicherheitsgründen nachvollziehbar, reicht mir persönlich jedoch nicht.

Warum schreibe ich dies?

Weil ich zwei Beaster der 1. Hardwaregeneration im Einsatz habe und mein Logo aus vollkommen ungeklärtem Grund einen ungesteuerten Piroflip aus dem langsamen Vorwärtsflug heraus gedreht hat. Einfach lebensgefährlich und 380 € teuer.

Und bevor nun die Vibations- und Kugellagerforscher wieder aus der Deckung kommen:

Der Heli zeigte keinerlei sichtbare Vibrationen.
Die Lager zeigen nach dem Crash keine Auffälligkeiten.
Jive 100 mit Pufferakku verbaut.
Potentialausgleich etc pp.

Und wenn ich mit meinem Heli zunächst in ein Labor zur Vibrationssuche muss - dann ist das ganze Equipment schlicht nicht tauglich für Endverbraucher ohne technisches Studium.

Gruß

W123, der bald die Paddel wieder aus der Mottenkiste holt.

P.S.: Wäre erfreut über weitere wirklich objektive Erkenntnisse.

[tasse]

AW: Beast macht Kopfstand

Vielleicht solltest du dich mehr auf den Thread konzentrieren......dann wäre deine Spannung schon weg

Wie meinen?

[W.WEBER]

AW: Beast macht Kopfstand

Der Heli zeigte keinerlei sichtbare Vibrationen.

Die hochfrequenten Vibrationen, mit denen die FBL-Elektronik am meisten Probleme hat, sieht man leider meistens nicht. Die spürt man höchstens beim berühren des Chassis. Allerdings ist kein Heli wirklich vibrationsfrei. Es wäre vielleicht mal interessant, bei welchen Frequenzen das Microbeast oder die anderen FBL-Systeme aussteigen bzw. Drift bekommen.

Hier können vermutlich nur die Entwickler oder aufwändige Versuchsreihen Auskunft geben.

Beruflich entwickele ich Steuergeräte für sicherheitskritische Anwendungen, unter denen das Beast meineserachtens auch fällt (mit einem 700er Heli kann man sich schon kräftig weh tun). Dort existieren unter anderen erhebliche Anforderungen an das Verhalten eines Steuergeräts im Falle einer Unterspannung. Dieses darf NIEMALSNIENICHT !!!! einen undefinierten Zustand einnehmen, wenn die zulässige Versorgungsspannung unterschritten wird. Ein Brownout ist unter allen Umständen zu vermeiden.

Beim Hersteller kennt man die Probleme ja. Neuere Beaster haben einen zusätzlichen Kondensator am Eingang und kurzfristige Spannungseinbrüche zu überbrücken und es werden so weit ich das richtig verstanden habe auch die Servos nacheinander angepulst um grosse Spannungseinbrüche zu vermeiden... . Zusätzlich wird das Eingangssignal der Sensoren besser gefiltert... .

Ich denke mal, das die Stückzahlen dieser Steuergeräte weit oberhalb derer von Microbeast, V-Stabi und Co. liegen. Die Preise aber auch. Außerdem wird bei solchen Geräten sicher auch das technische Umfeld vom Hersteller definiert und vom Kunden - und sei es nur wegen gesetzlicher oder versicherungstechnischer Auflagen - eingehalten.

Beim Modellheli kauft man ein System für 150-500€ und hofft dann, das der Regler mit integriertem BEC schon ausreicht. Manche rechnen dann nichtmal nach, ob die Summe der Blockierströme der Servos in der Nähe der BEC-Leistung liegt. Auch wenn ich es für unwahrscheinlich halte, dass alle Servos im Flug gleichzeitig den Blockierstrom ziehen.

Auch der Hersteller des Microbeast lernt dazu, die industriellen Steuerungen hatten in der Anfangszeit sicher auch ihre "kritischen" Fehler. Aber in den Anleitungen vom Microbeast wird ausdrücklich auf die negativen Auswirkungen von Vibrationen und unzureichender Stromversorgung hingewiesen. Werden diese Rahmenbedingungen nicht eingehalten, so betreibt man das Gerät schlichtweg außerhalb der Spezifikation und ist für die Folgen selbst verantwortlich.

Noch ein kleines Gedankenexperiment: Ein elektronisches System beobachtet eine Schwingung. Liegt jetzt die Messfrequenz sehr nah an der Schwingungsfrequenz, so detektiert das Messsystem eine gewisse Zeit langsame Bewegung in die eine oder andere Richtung bzw. gar keine Bewegung, wenn Mess- und Schwingungsfrequenz übereinstimmen. Oder ein anderes Beispiel: Die Kutschenräder in alten Western, die scheinbar rückwärts drehen.

Leider kann man die Messfrequenz nun nicht beliebig steigern. Insbesondere nicht ohne erheblichen Energieverbrauch.

[Taumel S.]

AW: Beast macht Kopfstand

Oder ein anderes Beispiel: Die Kutschenräder in alten Western, die scheinbar rückwärts drehen.

Nur krieg ich da keinen Herzinfarkt (Crash), wenn ich das sehe, sondern meine Software (Gehirn) weiß, dass da jetzt etwas nicht stimmen kann, und ich bleibe ganz ruhig!