Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

[IceyJones]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

hi stephan,

leider sind 100 EUR kein kleiner invest, die ich nur "zum spass" ausgebe. mir tun auch die 80EUR für meine edge blätter weh, wenn ich wieder mal geerdet habe. daher überlege ich auch bei einem "verschleißteil" lieber dreimal.....

das video vom goblin-flug kenne ich auch und bin davon ebenso beeindruckt.

ich muss für 2013 neue akkus haben, und pions sind auch unter "beobachtung" von mir ;-) aber ich habe halt bedenken bei den hohen belastungen in meinem 6s-550er. peaks bis 190A kommen vor. regelmäßig 150A und mehr als oft 130A. ich merke auch deutlich den spannungslagenunterschied zwischen meinem 30 und 45C akku. gegen ende läuft die PWM beim 30C immer wieder auf 100%, der akku wird zu hoch belastet und wird heiss, während ich den 45C noch prügeln kann. von der daraus resultierenden, besseren drehzahlsteiffigkeit gar nicht gesprochen....

der p-ion wäre ergo stets unter dauerfeuer und ausserhalb seiner spezifikation im 6S-setup. deshalb bin ich auch skeptisch, was die zyklenfestigkeit unter den bedingungen angeht. ferner würde ich wohl leider auch mit der drehzahl runter gehen müssen.

deshalb mein zögern ;-)

[renox]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

fakt ist: die regler-pwm wird generell um einiges höher liegen müssen, um die gleichen drehzahlen wie mit lipos fliegen zu können.

Aber das ist doch klar der P-Ion hat ja nicht die gleiche Spannungslage und ja da fliesst dann auch mehr Strom.

Ist aber alles kein Problem selbst wenn man dann die ßbersetztung ändern müsste, oder ist das für dich ein Ausschlusskreterrium?

Auf den Bildern sieht die PWM doch noch gut aus. Das einzige was ich verändert hatte war den Jive neu programmiert und im Sender die Gasgerade um 3% erhöht.

Bei damaligen Test mit einem T-Rex 700 und 12S P-Ion 4800er und unveränderten Jive und Gasgerader waren das nur wenige Drehzahlen die fehlten.

LG
Stephan

[HeavyQ]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

Hi

Die 3.3V kannst du pauschal nicht nehmen. 80% oder 90% entladene Zellen haben 3,3V.
4300/4800 sind rund 90%, der Kapazität, was sich bei 3,3V/Zelle doch sehr gut anhört.

Entlade ihn mal wie angegeben auf 3,1V/Zelle. Und schau dann mal, wieviel du einladen kannst

Benjamin

Ich hatte beim Lader cccv eingestellt sprich Entladestromabsenkung. Leerlaufsp. war bei 3,45V somit währen es 110%

@Olaf12
Ich meinte die nutzbare Kapazität ermitteln ist ja meistens nicht das drin was draufsteht

[Hero67]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

Die Frage warum Co/Mn dotierte Akkus sicherer sind als rein Co dotierte ist von der chemischen Seite her ohne entsprechender Daten sehr schwer zu beantworten.

Ich hab mal kurz mein schlaues Buch gefragt (Advanced Batteries, R.A. Huggins; Springer 2009) und gehofft, dass ich dann eine KLUGE und TREFFENDE Antwort geben kann. Leider ist es bei der Hoffnung geblieben.
So wie ich das rauslese müsste sich ein Mehrphasengleichgewicht ergeben in dem die verschiedenen Oxidationsstufen der LiMO-Zustände zu verschiedenen Sauerstoffpartialdrucken führen ....
.... was ich nicht finde sind die entsprechenden Gibbs-Energien und die thermodynamischen Reaktionsparameter. Wenn die ALLE vorliegen würden könnte man (irgendjemand, ich sicher nicht) versuchen über die ev. resultierenden Reaktionsgeschwindigkeiten/Entalpien einen "Sicherheitsfaktor" zu bestimmen.

Das ist (leider) keine Antwort auf die Eingangsfrage, aber möglicherweise ein kleiner Input

Dietmar

Wenn es irgendwo eine wissenschaftliche Arbeit über Co-Mn dotierte Kathoden gäbe, das wäre klasse. Das selbst zu berechnen Wenn ich das nachschlage bekomme ich das vielleicht bei einer galvanischen Zelle selbst hin, dann hört es aber definitiv auf.
Das Problem dabei ist eben auch, dass man den jweiligen Grad der Dotierung und die jeweiligen Oxidationsstufen von Co und Mn nicht kennt. Die Berechnung ist schon bei nur einem Metall in verschiedenen Oxidationsstufen alles andere als trivial, wie man z.B. in der Arbeit, die ich verlinkt hatte sehen kann. Da komme ich bei der Berechnung auch nicht mehr wirklich mit.

Bei LiFePO4 ist die Betrachtung hinsichtlich des ßberladens insofern ganz einfach, als dass im voll geladenen Zustand keine Dotierung von Lithium mehr vorliegt. Selbst wenn mit sehr hohen Spannung das Eisenphosphat zerfällt, kann der freiwerdenende Sauerstoff kein Lithium mehr oxidieren.

Das wird aber bei einer Co-Mn dotierten Kathode so nicht sein, es bleibt also ein Risiko einer Lithium-Sauerstoff Reaktion bei ßberladung. Wie groß das ist, darüber läßt sich eben nur spekulieren, vor allem da der Grad der Dotierung von Lithium im geladenen Zustand eben auch nicht bekannt ist. Bei LiFePO4 ist er eben 0, da kann nichts passieren.

Der Aufkleber deutet zumindest darauf hin, dass es anders als bei LiFePO4 eben wohl eine Restrisiko geben muß, wie groß es auch immer sein mag.

Die chemische Eigensicherheit wird irgendwo zwischwen LiCoO2 und LiMn2O4 liegen, durch wechselseitige Bindungen der unterschiedlichen Oxidationsstufen aber evtl. eben auch höher als bei LiMn2O4. An LiFePO4 wird sie aber nicht heranreichen.

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Herr Giese hat mir inzwischen freundlicherweise geantwortet. Er hat auch keine weitergehenden Informationen und möchte sich verständlicherweise auch nicht an Spekulationen beteiligen.

Die spezifische Spannungskurve von P-Ion, läßt aber nach seiner Aussage nicht den Schluss zu, dass z.B. LiPo mit "echten" C-Raten umgelabelt wurden, da er eine solche spezifische Spannungskurve (Zitat :"wie ein Fingerabdruck") und mechanischen Aufbau wie bei den P-Ion bislang nur bei einem anderen Akkutyp gesehen hat.

Laut seinen Tests sieht es zudem mit der Zyklenfestigkeit sehr gut aus:
rc-heli-fan.org Thema anzeigen - P-Ion-Zellen im 200 Zyklen-Test

Unter dem Strich bleibt ein sehr überzeugendes Bild übrig

Der leichte Spannungsknick bei 60% ist ja wirklich recht speziell, so müßte da in der Tat bei einer ßnderung der Oxidationsstufen von zwei beteiligten Metallen bei unterschreiten einer bestimmten Lithiumdotierung aussehen.

Wie geht man mit dem Knick in der Praxis sinnigerweise um ? Bei entsprechender Belastung dürfte man den ja auch spüren, was mich aber noch mehr interessiert: Durch den Knick fällt die Spannung gegen Entlöadeschluß ja nicht ganz so steil ab, wie z.B. bei einem LiPo, dafür bekommt man einen Anhaltspunkt, wann der Akku ca. halb leer ist. Macht es das in der Praxis einfacher oder schwieriger mit Lastspannungsüberwachung zu fliegen und den Zeitpunkt von "Akku leer" zu bestimmen ?

[renox]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

deshalb mein zögern ;-)

Da es ja hier um die Eigenschaften geht mache ich dir ( IceyJones ) folgendes Angebot.
Mir ist es bisher nicht gelungen den P-Ion an seine Leistungsgrenze zu bekommen, mich interessiert aber ob du das schaffst. Ich hoffe, das ein 6S P-Ion 4800 in deinen 550er passt.

Ich schicke dir einen von meinen und du testest den hinsichtlich ihrer Leistung geht ja nicht nur um Brand, sondern auch um Leistung.

Die Bedingungen:
Du lädst die Zellen bis min. 4,15V gern auch bis 4,20V
Du lötest nicht meine Stecker um sondern baust dir ggf. ein Adapter
Du kannst sie 10 Zyklen testen muss mir aber mitteilen wie viele es waren ich führe Buch um später eine Aussage über ihre Lebensdauer machen zu können.
Du loggst die Flüge und postest sie hier oder Test: FAIR P-Ion 6S 4800mAh 20C - RC-Heli Community.

Ziel ist es ein Flug zu loggen der min. 3500mA verbraucht und um zu sehen ob es dir gelingt die Zellenspannung unter 3,2V/Zelle zu bekommen. Falls ja weiss ich dann unter welchen Bedingungen der P-Ion an seine Grenzen kommt. Denn bei mir betreibe ich den ja auch schon grenzwertig kann aber nichts negatives feststellen nach 70 Zyklen. Und Chris sagte ja auch für leistungshungriege 3Dler sind die P-Ion nichts. Nur habe ich bisher nichts gelesen/gesehen wo die P-Ion aufgeben mussten.

Falls nein weist du was die wirklich vertragen und hast nur die Versandkosten zum zurück senden. Poste aber auch mit den Loggs dein HeliType, Setup & Flugstil damit man vergleichen kann.

Mich interessiert es wirklich da ich noch nicht gesehen habe ab wann die P-Ion aufgeben. Und wenn es bei dir wirklich nicht passen sollte mit den P-Ion haben wir zumindest ein Hinweiss für zukünftige P-Ion Interessierte. Der Akku darf nicht bei deinem Flug unter 3,1V/Zelle oder über 60° gehen.

Spannend ist die Spannung unter Last falls du kein CellLog 8S, hast schicke ich meins mit damit wir vergleichbare Messgeräte verwenden.

Alles weitere wie Telenummer, Adressen und wie man das CellLog bedient unter PN.

LG aus HH
Stephan

[IceyJones]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

hi stephan,

das ist wirklich ein tolles angebot. können wir gerne machen, da ich wirklich interessiert bin und auch gerne meinen beitrag leiste (also nicht nur kritisieren, sondern auch machen ) ich schicke dir gleich eine PN!

Vorab ein paar Infos für Dich über mein Setup:

Rex 550 V1
553mm Edge
Drehzahlen 1850 und 2250 rpm @1:10,44
Max. Pitch 12,5°
Pyro 600-12 @ Jive 100 LV mit Jlog2
GreenCap-Puffer
Microbeast auf Extreme-Setting inkl. PitchBoost

Die 6s4800er passen ohne Probleme. Welche Goldies haste denn angelötet? Ich fliege 4 mm Goldies, habe aber Adapter von 5,5 auf 4mm, falls das hilft. Celllog ist auch vorhanden und kann angeschlossen werden, auch wenn ich hier etwas umbauen muss, da ich z.Zt. fest einen simplen einzelzellenpieper dran habe der im chassis versteckt ist.

geflogen wird bei mir immer mit alarmgeber vom jlog. kapaalarm =3500 mAh sowie gesamtspannungsalarm (den ich dann auf 6x3,2V oder 3,15V stellen würde, richtig?). Temperatur des Akkus kann ich nicht überwachen.

Logs sind kein Thema. Ich könnte auch versuchen, möglichst gleiches Programm zu fliegen. Ich denke, nach 3-4 Flügen sollte man schon klar sehen können, ob die Pions in einem hochbelasteten 550er mit 6S (besser wäre wohl noch ein 6s-600er heli) standhaft bleiben.

hartes 3D ist aber bis auf pitchpumps bzw. tic tocs gar nicht soo aussagekräftig, sondern eher speedflüge und grosse vollpitch-loopings, die über längere phasen hohe ströme brauchen.

PN kommt gleich.

Gruss,
Sascha

[renox]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

Das ist ja dann fast wie bei mir siehe Bild nur anderer Motor und Heli.

Mein Rekord 190A = 3,7KW @1900U/min @ 13° Pitch bei Speedachten Zelle nicht unter 3,4V gegangen und der Pack hatte nach dem Flug 40° messe auch nur nach dem Flug.

Alles weiter unter PN.

LG
Stephan

[IceyJones]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

Nachtrag:
Fliege den Jive in Mode 11. Damit wird die Drehzahl definitiv die gleiche sein wie heute. Damit haben wir dann auch einen direkten Vergleich, wie viel die PWM nach oben geht im Vergleich zu einem:
- Turnigy 30C (84 Zyklen alt, kaum noch Saft, hohe Drehzahl = spannungsalarm)
- Turnigy 35C (66 Zyklen alt, eine Zelle driftet nach einer Tiefentladung, aber Spannungslage noch immer hervorragend)
- Wellpower 40C (40 Zyklen alt. Kein Drift, kein Blähen, super Spannungslage, mein bester Akku)

Gruss
Sascha

EDIT:
Ach ja...dein Logo500, richtig?
Welche Blätter? die 550er saugen schon DEUTLICH mehr strom

[IceyJones]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

an alle interessierten. test ist vereinbart.
super sache stephan!

ich bin gespannt wie ein flitzebogen!

[BladeMaster]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

an alle interessierten. test ist vereinbart.
super sache stephan!

ich bin gespannt wie ein flitzebogen!

Kann nur zustimmen, klasse Idee !

Nur her mit den Log's und den persönlichen "Empfindungen" :-)

[renox]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

Wie geht man mit dem Knick in der Praxis sinnigerweise um ? Bei entsprechender Belastung dürfte man den ja auch spüren, was mich aber noch mehr interessiert: Durch den Knick fällt die Spannung gegen Entlöadeschluß ja nicht ganz so steil ab, wie z.B. bei einem LiPo, dafür bekommt man einen Anhaltspunkt, wann der Akku ca. halb leer ist. Macht es das in der Praxis einfacher oder schwieriger mit Lastspannungsüberwachung zu fliegen und den Zeitpunkt von "Akku leer" zu bestimmen ?

Hallo Hennes,

ich merke ab 60% keinen Spannungseinbruch der sich via Drehzahlverlust bemerkbar macht und ich fliege im Jive Mode 4! Ich hänge mal ein Bild bei, dass Spannungseinbrüche nach Belastung aufzeigt. man sieht deutlich, dass die tiefste Spannung in Minute 4 erreicht wurde.

In der Praxis fliege ich auch den Akku nicht soweit runter bis der Regler langsam abriegelt oder die Drehzahl spührbar nachlässt. Da ich sehr weiträumig fliege fehlt mir da dann die Zeit schnell zu reagieren. Und ich hatte das einmal mit einem halbvollen Lipo und ich dachte der war voll. Das ging ziehmlich schnell mit dem runterregeln.

Heute fliege ich mit Telemetrie und bekomme relevante Daten angesagt so fliege ich mit den P-Ion 4800er bis 4000mA raus sind.

Damals ohne Telemetrie bin ich neue Akkus eingeflogen. Erst 5 Minuten und dann via Timer langsam die Flugzeit erhöht bis ich noch 20% Restkapa drin hatte.

LG
Stephan

[IceyJones]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

ich merke ab 60% keinen Spannungseinbruch der sich via Drehzahlverlust bemerkbar macht und ich fliege im Jive Mode 4!

nur sicherheitshalber sei erwähnt:
auch mode 4 hält die drehzahl gnadenlos und hebt hierzu die pwm im laufe des fluges ebenso an um das zu schaffen. im prinzip genauso wie mode 11.

unterschied ist nur :
beim anstecken eines akkus mit niedrigerer spannung wird die drehzahl bei mode 4 herabgesetzt. mode 11 regelt so lange hoch, bis die drehzahl des einlernakkus erreicht wurde...

solange man also gegen ende des fluges kein lastorgien mehr abruft, wird man das vermutlich wirklich nicht merken, dass der spannungsverlauf bei den pions einen knick hat.

[BladeMaster]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

ich merke ab 60% keinen Spannungseinbruch

M.E. liegst Du völlig richtig, wenn ich die von Gerd erstellten Plots richtig deute, ist der um die 60% stattfindende Einbruch der 15C fachen Belastung
geschuldet (untere rote Linie im Diagramm, etwa 175-230sec.). Davor und danach beträgt die "Grundlast" jeweils 10C.

[renox]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

M.E. liegst Du völlig richtig, wenn ich die von Gerd erstellten Plots richtig deute, ist der um die 60% stattfindende Einbruch der 15C fachen Belastung

Das ist auch der Grund warum ich Labor Test zwar auch interessant finde sie aber nicht so in der Praxis nachstellen kann. Es sei denn ich kette meinen Heli am Boden fest dann idle 2 voll Pitch und 3 Minuten zuschauen. Allerdings ist mein Heli mir dafür zu schade und so wirklich gebrauchen kann ich die aufgezeichneten Daten dann auch nicht.

LG
Stephan

[IceyJones]

AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

M.E. liegst Du völlig richtig, wenn ich die von Gerd erstellten Plots richtig deute, ist der um die 60% stattfindende Einbruch der 15C fachen Belastung
geschuldet (untere rote Linie im Diagramm, etwa 175-230sec.). Davor und danach beträgt die "Grundlast" jeweils 10C.

jain....

man sieht hier schon einen knick nach unten. die lipos bleiben parallel zum vorherigen verlauf, nur tiefer....
die pions bleiben, wenn man genau hinschaut, auch noch ein paar sekunden parallel zum verlauf vor dem letzten lastpeak, knicken dann aber nach unten weg....