Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

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    Hero67

    #1

    Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

    In letzter Zeit finden die sogenannten P-Ion Akkus ja immer mehr Freunde.

    Was ich bislang den verschiedenen Berichten auch aus anderen Foren entnehmen konnte, ist sowohl das Spannungspotential als auch die Energierdichte, im Gegensatz zu LiFe ziemlich dicht dran am LiPo.
    Zudem scheint die aufgedruckte C-Rate weniger gelogen zu sein, man kann die wohl tatsächlich mit 20C belasten (mehr gibt es eh nicht), ohne dass es dabei zu einer grottenschlechten Spannungslage kommt.

    Bezüglich der Zyklenfestigkeit und Eigensicherheit herscht aber Unklarheit. Es gibt ja zudem wohl nur eine einzige Bezugsquelle und weiterführende Informationen, um was es sich dabei genau handelt, habe ich nicht gefunden.

    Das P in P-"Ion" steht ja für prismatisch. Das ist allerdings nur eine Bauform, die bestenfalls Auswirkungen auf die mechanische Sicherheit hat, sagt aber ansonsten nichts weiter über den chemischen Aufbau aus. Das "Ion" sagt auch nichts aus, sowohl bei berim Li-Ion, LiPo, oder LiFe handelt es sich um Lithium-Ionen Akkus, die unterschiedliche Namensgebung beruht lediglich auf verschiedenen Kathodenmaterialien und Elektrolyten.

    Bei den LiFe ist aber das Kathodenmaterial der Grund für die hohe Zyklenfestigkeit und die fast 100%ige Eigensicherheit.

    Die Zellspannung der P-Ion läßt zwar nicht darauf schließen, dass LiMn2O4 als Kathodenmaterial verwendet wurde, sondern eher LiCoO2. Das würde aber bezüglich der Eigensicherheit und Zyklenfestigkeit keinen signifikanten Unterschied machen, ebenso wenig wie eine evtl. in Frage kommende Mischung von Metalloxiden.

    Denkt man nun Böses, könnte es sich also bei den Akkus auch ganz einfach nur um herkömmliche LiPos oder wahrscheinlicher L-Ion in prismatischer Bauform handeln, bei denen eine überzogene Angabe der Dauer-C-Rate durch einen praxistauglichen Wert ersetzt wurde und das ganze dann als neuer Akkutyp angepriesen wird.
    Bezüglich der Eigensicherheit wären die Akkus natürlich kein Stück besser. Die Zyklenfestigkeit wäre zwar höher, das gleiche könnte man aber erreichen, wenn man sich auf seine 45C Akkus ein 20C draufklebt und sich dann freut, dass die Akkus bei Dauerbelastung mit der aufgedruckten C-Rate trotzdem eine erkleckliche Zyklenzahl schaffen. Das ist natürlich Augenwischerei.

    Hat irgendjemand Informationen darüber, was bei diesen Akkus denn vor allem bezüglich des Kathodenmaterials evtl. anders ist ?
  • Almigurt
    Senior Member
    • 21.06.2010
    • 2919
    • Benjamin

    #2
    AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

    Hi


    Ich kopiere dir mal eine Beschreibung eines akkus rein.(quelle:hadi-rc.de)
    Vielleicht hilft dir das ja weiter...

    Nennspannung : 3.6 V Ladeschluß : 4,17 V ( kann im Lipo-Mode bis 4.20 V geladen werden )

    Format: prismatische Zelle, kompakte Abmessungen

    Durch die Lithium-Cobalt-Mangan-Technik extrem hohe Eigensicherheit ( Kein Brand / Feuer bei singulärer Falschbehandlung ), Spannungslage erheblich höher als P-LiFe, nur gering unter LiPo-Niveau

    Sehr kompakter 3-Zeller mit 900 mAh nutzbarer Kapazität, speziell für Klein-Helicopter oder kleine Multicopter geeignet, echte 20c Dauerbelastbarkeit,
    Gruß

    Benjamin

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    • renox
      renox

      #3
      AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

      Hallo,

      unter Fair-Akku-Hinweise pdf auf der Seite:
      FAIR P-Ion - HaDi-RC Modellbau

      kanst du nachlesen, dass ihre chemischen Zusammensetzung Lithium, Cobalt & Mangan ist. Also ähnlichn den Konion 1300 meine ich, unter:
      RC-Lipoly

      oder den HC 1300 unter:
      Modellflugzeuge und innovative Akkutechnik in LiMn, LiCo, LiFePo4. A123 Systems ANR26650M1A, APR18650M1, Konion, Lithium-Polymer-Akkus ab Lager sofort lieferbar.

      ich hoffe das hilft dir weiter.

      Meines Wissens sind diese Akkus auch ein alter Hut und es gab sie schon vor Lipos. Allerdings eben nicht in Tüten sondern in Becherzellen und mit wenig mA. Nur die 1300er Zellen waren brauchbar im Helieinsatz die mit mehr mA brachen zu stark ein glaube ich. Ich bin damals 4S3P 1300er Konions geflogen das war 2009 und 2007 anderen auf Mangan Basis den Namen habe ich leider vergessen.

      LG aus HH
      Stephan

      P.S. habe sie doch noch gefunden waren von First Conneect Li-Ion MN Zellen und das 2007
      Manganzelle
      Zuletzt geändert von Gast; 18.09.2012, 14:20.

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      • Hero67
        Hero67

        #4
        AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

        Danke.

        Das hatte ich aber alles schon gelesen und hilft nicht wirklich weiter, weil der einzig entscheidende Satz

        "Durch die Lithium-Cobalt-Mangan-Technik extrem hohe Eigensicherheit ( Kein Brand / Feuer bei singulärer Falschbehandlung ), "

        Kokolores ist. Zwar nicht ganz so ein großer Kokolores wie bei den auch als anderer Akkutyp angepriesenen Lithium-Mangan-Akkus von Konion: Für höchste Ansprüche an Sicherheit, Leistung und Haltbarkeit bewährt: Konion-Zellen von Sony, vom Riegel oder im Pack.
        Die Zellspannug von Lithium-Mangan-Oxid paßt im übrigen überhaupt nicht zu den bei den Konions angegebenen 3,6-3,8V, wenn wie üblich in Graphit eingelagertes Lithium als Anode verwendet wird. Die herrkömmlichen Anoden sind aber eh eine sehr sichere Geschichte und haben zudem wenig Einfluß auf die Zyklenfestigkeit.

        Die Eigensichertheit wird nicht durch die Verwendung von Cobalt oder Mangan beeinflußt, oder ob dieses exotherm molekular mit dem Lithium reagiert (tut es nicht), sondern durch die Stabilität der Verbindung von Mangan/Cobalt mit dem Sauerstoff, weil dieser bei Instabilität mit Lithium reagiert.

        Lithium-Mangan-Oxid oder ein Verbund aus Lithium-Mangan-Cobalt-Oxid wird wahrscheinlich bei allen LiPos schon verwendet. Der Grund liegt aber nicht in einer höheren Eigensicherheit oder Zyklenfestigkeit (das tut sich nichts), sondern ganz einfach weil es billiger ist, als Lithium-Cobalt-Oxid.

        Die "Lithium-Cobalt-Mangan-Technik" ist ein alter Hut, das kann es nicht sein. Alleine die Verwendung von Mangan im Kathodenmaterial als sicherer oder zyklenfester zu verkaufen, wäre ein ziemlich dreister Marketinggag, die Dinger kosten im Einkauf wahrscheinlich sogar weniger.

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        • renox
          renox

          #5
          AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

          Hallo Hennes,

          ich bin kein Chemiker und kann deine Fragen nach dem chemischen Inhalt wohl nicht befriedigend beantworten, hätte aber eine andere Idee falls es dir wirklich um die Eigensicherheit geht.

          Kaufe dir 3 x P-Ion Einzelzellen
          FAIR P-Ion-2100 mAh 20c Einzelzelle - HaDi-RC Modellbau

          die Erste überlädst du massiv
          die Zweite schliesst du kurz
          die Dritte schneidest du durch.

          Das ganze kostet dich 34,5€ plus Fracht. Dann weisst du genau ob die Eigensicher sind oder wie ein Lipo reagieren. Wenn es dir um die genaue chemische Zusammensetzung geht ruf doch mal bei Chris an, er ist ganz nett und kann dir vielleicht helfen. Oder du schreibst mal Gerd Wiese unter Elektromodellflug Infos
          an der befasst sich mit Akkus auch schon sehr lange und kennt die P-Ion.

          LG
          Stephan

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          • Hero67
            Hero67

            #6
            AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

            Ich werd die beiden Herren mal anschreiben, was da in den Akkus den tatsächlich noch so drinne ist.

            Ich bin auch kein Chemiker. Es reicht aber noch dafür, zumindest ansatzweise wirklich belastbare Quellen zu verstehen und die sagen zumindest, dass das mit Mangan auch nix besser aussieht als mit Cobalt.

            Bei Akkus mit LiFePO4 als Kathode ist sowohl die Eigensicherheit, als auch die Zyklenfestigkeit nachvollziehbar. Eisenphosphat selbst ist auch bei Wärmezufuhr stabil, zudem ist ein voller Akku im Gegensatz zu LiPo eben auch wirklich ganz voll, weil kein Lithium an der Kathode mehr da ist. ßberladen kann man einen LiFePO4 also eigentlich gar nicht.

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            • renox
              renox

              #7
              AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

              @Hennes,

              ich sehe gerade du bist auch HHer. Wir können uns auch gern mal Treffen und du kannst einen 6S P-Ion 4800 von mir fliegen falls du die mal testen willst. Ich habe 4mm Goldis dran Buchse Plus siehe Bild. Schick einfach eine PN und wir tauschen Nummern aus.

              LG
              Stephan
              Angehängte Dateien

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              • Hero67
                Hero67

                #8
                AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

                @Stephan

                Das ist ein nettes Angebot. Ich müßte mir dann mal einen Adapter löten, damit ich die 4mm Goldies an meine 5,5mm dranbekomme, aber das sollte machbar sein. Das wäre wirklich mal interessant zu sehen, wie sich "echte 20C" im Vergleich schlagen.

                Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, dass es sich um gute Akkus handelt, das scheint so zu sein. Ich finde die Dinger ja eben auch den ersten Blick sehr interessant, weil ich in Zukunft auf weniger aber bessere Akkus umrüsten möchte.

                Die mechanische Sicherheit ist durch den prismatischen Aufbau sicherlich höher, was man ja auch in dem einen Video mit dem Goblin sehen konnte.

                Nur eben was die Zyklenfestigkeit und die Eigensicherheit angeht, fehlt mir noch ein Grund, daran zu glauben, dass das jetzt etwas Besseres ist.

                Wenn ich meinen 35C LiPo Akkus jetzt nur gedachte 20C auferlege, habe ich ja auch eine bessere Spannungslage und mehr Zyklen kommen dann auch um die Ecke. Drehe ich jetzt meine Ladeschlußspannung auf 4,13V runter, dann verliere ich auch bei einem LiPo kaum nutzbare Kapazität, der LiPo wird es mir aber trotzdem mit mehr Zyklen danken. Lasse ich die LiPos nun mit diesen 4,13V voll geladen herumliegen, dann ist die Eigensicherheit potentiell etwas höher als bei 4,2V, der Kapazitätsverlust dürfte auch marginal geringer sein. Prinzipiell kommt also nichts anderes dabei heraus, wenn ich einfach so tue, als wenn mein LiPo ein L-Ion wäre.

                P.S.: Herr Giese ist angepingt, mal sehen, was er dazu meint.

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                • renox
                  renox

                  #9
                  AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

                  Hallo,

                  besser ist relativ. Ich habe den Eindruck das derzeit einige Lipos schlechter sind als noch vor einem Jahr. Gerade bei den HK Akkus sehe ich bei uns am Platz das die nach wenigen Zyklen schon dicker werden. Das war aber letztes Jahr nicht so.

                  Auch bei SLS Akkus gab es mal eine Zeit wo die auch nicht so toll waren und die nächste Generation dann wieder prima. Ich weiss nicht woran das liegt, ich kann nur sagen das ich mir die P-Ion wegen ihrer Eigensicherheit gekauft habe.

                  Was die Zyklenzahl betrifft lasse ich mich überraschen, aber auch wenn die nur 100 Zyklen mitmachen ist mir das lieber als die Gefahr das sie brennen könnten.

                  Jetzt wo ich schon über 70 Zyklen mit den P-Ion geflogen bin habe ich außerdem festgestellt, dass sie doch viel mehr Belastungen wegstecken als ich erwartet habe. Im Logo mit 6S 4800er hatte ich schon 190A und die Zellen brachen auch nur bis 3,4V ein das kann sich doch sehen lassen. Also was will ich mehr und es ist ja auch wieder nur eine Momentaufnahme vielleicht gibt es auch in Zukunft Hybrid Kondensatoren mit denen wir fliegen werden, ich bin gespannt und freue mich auf die weitere Entwicklung dank Handy, Laptop & E Car.

                  LG
                  Stephan

                  Kommentar

                  • danielgonzalez
                    Helischule & Handel
                    • 24.07.2008
                    • 3691
                    • Daniel
                    • München

                    #10
                    AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

                    Gerade auf Rc heli fan vom Chris gelesen.

                    rc-heli-fan.org Thema anzeigen - P-Ion-Zellen im 200 Zyklen-Test

                    Ich bin mal so frei und stelle es einfach als "Zitat" hier rein.

                    Grüße,
                    Daniel



                    -------------------------------------------------------------------------

                    Re: P-Ion-Zellen im 200 Zyklen-Test

                    Beitrag #388 von Crizz » 18.09.2012, 19:12:22


                    Wenn ich solche unqualifizierte Propaganda lese, sträuben sich mir die Nackenhaare. Zeugt leider von absoluter Unfähigkeit, und zwar nicht nur Unfähig zu googlen, sondern auch zu lesen - geschweige Diagramme zu vergleichen. Sonst wäre dem Kameraden aufgefallen, das der Spannungsverlauf eher dem der Ur-Konion gleicht als dem einer Lipozelle. Und da die P-Ion im Prinzip mit auf die Ur-Konion aufbaut ( woraus ich nie einen Hehl gemacht habe ) ergibt sich das von alleine. Was wir letztlich an Feinheiten alles verändert haben, um das ganze hochstromfähig zu bekommen, muß ich ja nicht ins Web stellen - schließlich stellt auch Cocal-Cola sein Rezept nicht auf die Website zur freien Nachahmung.
                    [FONT="Arial Black"]Helischule Gonzalez[/FONT]

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                    • danielgonzalez
                      Helischule & Handel
                      • 24.07.2008
                      • 3691
                      • Daniel
                      • München

                      #11
                      AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

                      Zitat von Hero67 Beitrag anzeigen
                      I
                      Zudem scheint die aufgedruckte C-Rate weniger gelogen zu sein, man kann die wohl tatsächlich mit 20C belasten (mehr gibt es eh nicht), ohne dass es dabei zu einer grottenschlechten Spannungslage kommt.
                      Hi,

                      anscheinend hast Du weder meine reingestellten Lastdiagramme gesehen, noch je einen P-Ion geflogen.

                      Wie definierst Du "grottenschlecht"?

                      20C Dauer sind in einem Heli kaum machbar. Die P-Ion stecken Impulslasten von 40C locker weg (wurden auch veröffentlicht von Chris) und ich habe sie sogar bereits mit 53C belastet.

                      Die Spannungslage war dabei nie grottenschlecht, sondern sogar im noch grünen, sprich vom Hersteller freigegebenen, Spannungsbereich.


                      Wieso ziehst Du über einen Akku her, den Du noch nie verwendest hast? Ich würde auch nie auf die Idee kommen die TP 65C, die neusten Rockampere oder die neusten SLS zu kritisieren, einfach weil ich sie nie hatte.

                      Ich denke mir zwar meinen Teil zu diesen Akkus, aber da unbegründet und nur ein Gefühl behalte ich diese Meinung für mich und mein Gefühl hat mich zu P-Ion gebracht und das erste Mal bin ich mit einer Marke rundherum zufrieden und solange nichts absolut neues und überzeugendes auf den Markt kommt (und das wird irgendwann mal so sein bei der bisherigen schnellen Entwicklung) werde ich auch nicht mehr wechseln.

                      Grüße,
                      Daniel
                      [FONT="Arial Black"]Helischule Gonzalez[/FONT]

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                      • Taumel S.
                        Senior Member
                        • 31.12.2008
                        • 26320
                        • Helfried
                        • Ã?sterreich

                        #12
                        AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

                        Zitat von danielgonzalez Beitrag anzeigen
                        Die Spannungslage war dabei nie grottenschlecht, sondern sogar im noch grünen, sprich vom Hersteller freigegebenen, Spannungsbereich.
                        Wieso ziehst Du über einen Akku her, den Du noch nie verwendest hast?
                        Ich glaube, du hast da etwas falsch verstanden. Hero67 hat von "nicht grottenschlecht" gesprochen, nicht von "grottenschlecht".

                        Er zieht nicht über den Akku her, sondern stellt die Innovation bzw. die Marketingkampagne bloß in Frage bzw. zur Diskussion! (Stichwort Diskussionsforum)

                        Kommentar

                        • Hero67
                          Hero67

                          #13
                          AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

                          @Daniel: Wie Taumel schon sagte, Du hast mich mißverstanden und ein Wort überlesen.

                          Mit "grottenschlecht" meine ich die Spannungslage, die ein Lipo hat, wenn man ihn tatsächlich mit der aufgedruckten C-Rate belastet. Die Spannungslage eines P-Ion scheint dabei eben nicht grottenschlecht, oder von mir aus super, zu sein, das habe ich auch schon mitbekommen

                          Mir ging es eigentlich nur darum, wie die Aussage "ähnlich eigensicher wie LiFe" und eine evtl. höhere Zyklenfestigkeit zu begründen ist.
                          Die Verwendung von "Lithium-Cobalt-Mangan-Technik" sowie die Zellspannung gibt nämlich erstmal keinen Anlass zu der Annahme, dass da etwas dran ist.

                          Einen LiFe kann man z.B. nicht überladen, dabei passiert einfach gar nichts. Weder wird der Akku voller, noch steigt die Spannung weiter, noch geht der evtl durch. Das ist ein Teil der Eigensicherheit eines LiFe.

                          Diese Eigensicherheit hat ein P-Ion schon mal nicht, ansonsten dürfte er bei überschreiten der Ladeschlußspannung nämlich gar keine Kapazität mehr aufnehmen.

                          Das scheinen auf jeden Fall sehr gute Akkus zu sein, was die Spannungslage angeht. Nur bei dem Rest habe ich bis auf höhere mechanische Sicherheit halt Bedenken.

                          Kommentar

                          • danielgonzalez
                            Helischule & Handel
                            • 24.07.2008
                            • 3691
                            • Daniel
                            • München

                            #14
                            AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

                            Den Punkt mit den grottenschlecht nehme ich zurück. Danke für den Hinweis, die editierzeit vorbei.


                            Allerdings halt ich es auch in einem Diskussionsforum ohne fundierte Hintergründe oder Beweise für "mutig" einem Vertrieb vorzuwerfen, sie würden ihre Kunden auf den Arm nehmen. Denn der Eingangspost ist so geschrieben, als ob es mit hoher Wahrscheinlichkeit so sein könnte.

                            Ich wäre da vorsichtig, vorallem mit der Art und Weise, wie diese "Möglichkeit" in Szene gesetzt wurde.

                            Bin kein Jurist, aber ich könnte mir vorstellen, dass soetwas als rufschädigend ausgelegt werden kann. Bisher ist nämlich Chris immer als sehr zuverlässig bekannt.

                            Ich halt es für sehr gewagt, die P-Ion als L-ion oder gar normale Lipos anzuprangen. Aus eigener Erfahrung deutet nämlich rein garnichts darauf hin!

                            Grüße,
                            Daniel
                            [FONT="Arial Black"]Helischule Gonzalez[/FONT]

                            Kommentar

                            • danielgonzalez
                              Helischule & Handel
                              • 24.07.2008
                              • 3691
                              • Daniel
                              • München

                              #15
                              AW: Eigenschaften von P-Ion Akkus ?

                              Zitat von Hero67 Beitrag anzeigen

                              Das scheinen auf jeden Fall sehr gute Akkus zu sein, was die Spannungslage angeht. Nur bei dem Rest habe ich bis auf höhere mechanische Sicherheit halt Bedenken.
                              Es liest sich sogar so, als ob Du davon sogar ausgehst.

                              Die veröffentlichten Datenblätter geben mehr als nur einen höhere mechanische Sicherheit vor.
                              Und sollten die P-Ion diese erfüllen (und davon gehe ich stark davon aus, besonders nach meinem "Anbohrtest") kann ich verstehen, weshalb der Chris nicht sonderlich über deinen Beitrag erfreut ist.

                              In anbetracht dessen, dass Du auch noch nie einen in der Hand hattest, geflogen bist oder auch nur geladen/überladen hast in meinen Augen sehr gewagt.
                              [FONT="Arial Black"]Helischule Gonzalez[/FONT]

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