Top Ten des Versicherungsrechts

[Snowman2]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

Und die 30m Höhe ereiche ich sowieso nicht (will ja was von meinem Modell sehen).

Es geht aber nicht darum ob du dein Modell noch siehst in 30m Entfernung sondern ob das Modell es kann. Ein Dachen mit 30m Leine kann halt max. 30m weit weg (vorausgesetzt du lässt die Leine nicht los). Die Infrarot-Helis haben diese Reichweite wahrscheinlich auch nicht.

Also wäre ja das fragen eh schnuppe solange ich dort nicht den Boden berühe oder wie?

Genau, aber dein Modell darfst du nach einem Absturz bergen. Ich glaube du müsst dir zwar dir Erlaubnis holen, die er dir aber ohne weiteres nicht verwehren darf. (Hat Justus dazu nicht schon mal an anderer Stelle was geschrieben?)

Kann ich dann den Hundehalter verklagen auf den Schaden?

Ein Hundebesitzer brauch doch auch eine Versicherung, oder? Es wäre dann auch zu prüfen, ob der Hund nicht hatte an der Leine sein müssen.

[Juky]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

Genau, aber dein Modell darfst du nach einem Absturz bergen

Evtl. dadurch entstehender Schaden (Trampelpfad im Weizenfeld) ist aber zu ersetzen-> Versicherung.

Wie und wo kann ich mich da jetzt Versichern und wie finde ich am besten raus ob das versichert ist was ich will?

MFSD oder DMFV sind gute Adressen- was versichert ist, wird ja u.a. hier diskutiert und steht
auch in den Versicherungsbedingungen (mehr oder weniger verständlich).

-Wann verweigert den z.b. die Versicherung die Schadenregulierung?

Eigentlich gar nicht bei einer Gefährdungshaftung- die Frage ist eher wann sie Dich anschließend in Regress nehmen kann!
Bei grob fahrlässigen oder vorsätzlichem Handeln wie JustusL schreibt:
- Du fliegst auf einem belebten Spielplatz und verletzt ein Kind
- Du beschädigst beim Fliegen auf einem Messeparkplatz ein parkendes Auto
- Du jagst erfolgreich nen Shockyflieger

Aber auch bei einem nachweisbaren Mehrgewicht über die 5kg hinaus (bei Wildfliegern)
kannst Du sicher für den Mehrschaden durch höheres Gewicht in Regress genommen
werden: Eine Beule am Auto kann beim Einschlag von 10kg anders aussehen als bei 5kg.

Gruß
Juky

[JustusL]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

@ Geomichel, vielen Dank für den Hinweis! Das Thema wird immer interessanter für mich ;-)

Da ich in Düsseldorf mein 2. Staatsexamen gemacht habe, ist mit die Bezirksregierung NRW sehr vertraut und ich weiss auch, welche armen Referendare diese Anfragen dann bearbeiten müssen ;-)

Ich bin eher ein Anhänger von der "ChriMo-Auslegung", da § 16 LuftVO von erlaubnisbedürftiger Nutzung spricht, muss die andere Nutzung erlaubnisfrei sein, die Antwort der Bezirksregierung, ein Verwaltungsakt (Erlaubnis für unter 5Kg) sei quasi "konkludent" enthalten, finde ich gelinde gesagt, etwas ...."gewagt". Wäre für mich auch der erste Fall eines "konkludenten Verwaltungsaktes" per Gesetz. Mit anderen Worten, dass gibt es nicht.

Bei einem Verwaltungsakt (Erlaubnis) handelt es sich um eine konkret(Einzelsachverhalt) und individuelle (Einzelperson) bezogene Regelung, während

ein Gesetz eine sog. abstrakt (Vielzahl von Sachverhalten) und generelle (Vielzahl von Menschen) Regelung darstellt....

Aber als Jurist lernt man ja nie aus, ich werde mich also in die Kommentare und Urteile stürzen und den Hut vor dem Gebäude der BReg. ziehen, wenn ich das nächste Mal in D´dorf bin. Das Foto schicke ich euch dann.

Klar ist aber dennoch, dass auch die Bezirksregierung eine "Analogie" schafft, wie es CaptainBalu eben in seiner Fragestellung schön vorgemacht hat.

Eine Analogie ist durchaus üblich, aber im Strafrecht NIE ZU LASTEN des Täters. Das ist ein eiserner Grundsatz.

Hier muss ich mich bei euch entschuldigen, weil ich gestern in der Hektik, die Vorschrift nicht richtig gelesen habe. Mir ging es bei der Betrachtung nur um die Ordnungswidrigkeit des § 25 i.V.m § 58 LuftVG, weil derjenige der ordnungswidrig oder strafbar handelt, sich sicher sein kann, dass ein Regress der Versicherung "zumindest angedacht" wird ;-)

Der § 58 LuftVG bezieht aber ausdrücklich nur

in 8a , 25 Abs. 1 Satz 3 Nr. 2 oder 3
in 9, die Auskunftserteilung nach § 25 Abs. 2
in 11, schriftlichen vollziehbaren Auflagen einer Erlaubnis § 25 Abs. 1

ein. Sämtliche Alternative scheiden für unsere Fliegerei (Heli kleiner 5 KG) aus. Insoweit ist dann das Schreiben der Bezirksregierung wieder großartig, da es ja gerade zum Ausdruck bringt, dass wir Auflagen freie Erlaubnis haben

Damit bleibt dann aber auch das Befliegen ohne Erlaubnis des Eigentümers (weil straflos) für eine versicherungsrechtliche Fragestellung eher irrelevant. ABER alles Auslegung von mir. Wie euch versprochen, so werde ich mir die Kommentare und evtl. Urteile (eher weniger, wie ich vermute) zu Gemüte führen.

Ich beantworte gern auch eure weiteren Fragen, aber tut mir bitte den Gefallen, und postet nur die Frage. Dann ist das für mich übersichtlicher und ich kann die nach einander "wegarbeiten". Ansonsten lese ich die Posts und vergesse die Frage, weil etwas spannendes drin steht usw. Leider schliesst das dann die Fragen mit Sachverhalt aus, ich weiß. Aber wie ich auch gesagt habe, dass soll keine Rechtsberatung hier werden.

Außerdem soll der Thread ja dazu dienen, dass ihr untereinander diskutiert. Finde ich viel spannender ;-) Meine Einführung ist nur dafür gedacht eine etwas juristischer Grundlage zu schaffen, damit es nicht heisst, "habe ich mal gehört" oder "habe ich in der Bunten" gelesen ;-)

Ich bin der Auffassung, dass das hier ein sehr gutes Forum mit genug hellen Köpfen ist, was man ja bei technischen Fragestellungen super sieht. Ich möchte die juristischen Diskussionen nur nicht aus dem Ruder laufen lassen, insoweit auch mein Post unter (Rechtliches Rund um den Heli - RC-Heli Community).

VG JL

[NorbertT]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

Aber auch bei einem nachweisbaren Mehrgewicht über die 5kg hinaus (bei Wildfliegern)
kannst Du sicher für den Mehrschaden durch höheres Gewicht in Regress genommen
werden: Eine Beule am Auto kann beim Einschlag von 10kg anders aussehen als bei 5kg.

schön beschrieben und einleuchtend, wie sieht es aus wenn ich mit einem verbrenner unter 5 kilo die 1,5 kilometer nicht einhalte, sagen wir mal im abstand von 1,3 kilometer zum nächsten ort fliege.
da könnte man ja auf den gedanken kommen das wenn etwas passiert dieses nicht passiert wäre wenn ich den geforderten abstand eingehalten hätte.

gruß norbert

[JustusL]

Hierzu ein kurzer hinweis. Lest euch bitte die zitierte stelle der versicherungsbedingungen durch. Es bedarf einer schadensverursachenden ! Kausalität, d.h.

es müsste dargelegt werden, das der schaden nur bei einem heli über 5 Kg eintreten konnte, nicht das der schaden sich vertieft hat, da ist der schaden ja bereits eingetreten.

Also ein entsprechendes beispiel wäre, der heli muss notgelandet werden auf einem wellbechdach. Ein heli mit 5.000 gr. Wäre nicht durchgekracht und hätte die ming vase zerstört, der heli mit 5.001 aber schon.


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[Flip]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

Hallo JustusL

vielen Dank für Deine Erläuterungen zu unserer versicherungsrechtlichen Situation!

Ich habe schon hunderte Beiträge, hier und in anderen Foren, zu diesem Thema gelesen. Je mehr ich gelesen habe, desto mehr war ich verunsichert.

Ich denke Du hast wirklich etwas Licht ins Dunkel gebracht, und Das nicht nur bei mir.

Das es im Einzelfall vor Gericht auch mal ganz anders ablaufen kann, sollte Jedem einleuchten.
Im Großen und Ganzen ist mir jetzt klar, wo ich was mit meinem Heli darf.
Und wenn ich Zweifel habe, dann lasse ich's lieber sein und fahre einfach woanders hin. Oder hole mir bei einem Plausch mal eben nebenbei das Einverständnis derer, deren Rechte (ganz allgemein) ich verletzen könnte.

Ich fliege mit einem 500er Rex gelegentlich auch mal INNERHALB meines Dorfes.
Allerdings nur über einer Fläche die mehrere unbebeaute Grundstücke und mein Eigenes umfasst. Die Nachbarn sind einverstanden und kommen oft, wenn ich fliege zum Schwätzen vorbei. Im Ort fliege ich ausschlieslich eher scalig und schwebe oft nur herum.
Nie würde ich, z.B. um anzugeben mit dem Heli über Personen fliegen oder ßhnliches.

Gesetzt den Fall der Heli gerät durch technischen Defekt außer Kontrolle, fliegt die 200m bis zum nächsten Haus und beschädigt dort das Dach.
Wie schaut's da aus?
Könnte die Haftplichtversicherung die Zahlung verweigern?

Gruß
Arne

[JustusL]

Nein, solange nicht der technische Defekt bei der vorflugkontrolle quasi jedem hier im Forum ins Auge gesprungen wäre. (also nicht nur den Profis)

[JustusL]

P.S. Hört auf mit dem könnte die Versicherung die Zahlung verweigern :-) das kann sie ohnehin nie. Ihr leitet aber instinktiv immer etwas falsches daraus ab. Es entsteht für euch immer gefühlt die Situation, jetzt sitze ich hier und muss den Schaden aus Eigner Tasche begleichen.

Die Versicherung müsste aber versuchen, sich das Geld von euch wiederzuholen, ganz anderes Spiel! Es gibt auch nicht das alles oder nichts Prinzip, der grad eures Verschuldens würde im Worst Case anteilig herangezogen. Da hier aber keiner mit Vorsatz oder Super Hirni einen Schaden verursachen würde, macht euch das leben nicht zu schwer.

Vorsicht ja, Panik nein.

Vg

[Flip]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

Danke für die erstaunlich präzise Antwort auf meine unpräzise Frage.

Du hast echt eine besondere Gabe, die Sachverhalte zu erklären.

[Kenny3015]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

Was passiert eigentlich, wenn ich mehr Schaden anrichte, als meine Versicherung abdeckt?
Ich hoffe natürlich, dass ich im Laufe meiner Helikarriere nichts außer meinem Heli und dem Stückchen Erde auf dem er aufschlägt demoliere, aber was wäre wenn?
Würde die Versicherung dann auf den Cent genau den Deckungsbetrag begleichen und den Geschädigten mit dem Rest des Schadens sitzen lassen?
Wer müsste diesen Rest zahlen? Ich als Verursacher?

Mit den ~900.000€ hat man natürlich erstmal einen recht großen Puffer und als umsichtiger und verantwortungsbewusster Pilot fliegt man auch eher nicht in Menschengruppen oder extrem teure Objekte, aber wenn es mal richtig schief läuft...

Wie verhält es sich eigentlich mit dem unversicherten Fliegen? Der Verursacher zahlt, aber wenn dem Bankkonto nach den ersten paar Zentausend Euro endgültig die Luft ausgeht, was dann? Fände ich jetzt vor allem aus der Sicht des Geschädigten interessant, dass der Pilot dann geliefert ist, kann ich mir fast denken.

Das wären jetzt nochmal zwei Fragen, die mir so eingefallen sind, vielleicht ist die Antwort ja auch für andere interessant...

Grüße
Karsten

[Muki19]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

also würde die versicherung fast immer zahlen, aber wenn sie der meinung ist das ich schuld habe oder es verhindern hätte können, sie das geld wieder von mir haben möchte bzw. anteilig?

so wie auch bisher was gelesen habe, könnte die versicherung mich nach so einem schweren fall die versicherung kündigen?

darf die das so einfach? gemäß dem motto jetzt musten wir ein paar euro zahlen und jetzt schmeißen wir den raus?

oder müste das begründet werden?

[JustusL]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

1) @ Kenny, das sind alles sehr gute Frage, Gut juristisch gedacht! ;-) dann fangen wir mal an:

"Was passiert eigentlich, wenn ich mehr Schaden anrichte, als meine Versicherung abdeckt?"

§ 37 LuftVG regelt die Haftungshöchstgrenze, hier 750.000 Rechnungseinheiten. Mehr gibt´s (erstmal) nicht.

"Würde die Versicherung dann auf den Cent genau den Deckungsbetrag begleichen und den Geschädigten mit dem Rest des Schadens sitzen lassen?"

Ja.


"Wer müsste diesen Rest zahlen? Ich als Verursacher?"

Ja, ABER!

Neben dem LuftVG kommen noch weitere Haftungsgrundlage in Betracht, z.B. deliktische. Die Haftungsansprüche bestehen parallel. Deliktische Haftung wird angewendet, wenn Du jemanden schlägst und ihn dabei verletzt. Ob ich jetzt mit der Faust zuschlage oder Dich mit einem 450er niedersemmel, ist der deliktischen Grundlage des § 823 BGB "egal". Die rechtlichen Darlegungen sind aber völlig verschieden. Bei einer Gefährdungshaftung ist dies sehr einfach. Bei einer deliktischen viel, viel schwieriger. Es kann also durchaus vorkommen, dass ein Anspruch aus LuftVG bejaht wird, aber aus § 823 BGB verneint. Der Anwalt würde daher immer erst einen Anspruch aus LuftVG geltend machen.

Nichts desto trotz, die Erkenntnisse, die der Geschädigte in einem Verfahren gegen deine Versicherung gewonnen hat (im Extremfall Gutachten, staatsanwaltliche Ermittlungen etc.), könnte er auch in einem Verfahren nach § 823 BGB gegen dich "verwenden". Für den Geschädigten bist Du und deine Versicherung eine Schuldnergemeinschaft. Er kann sich also "aussuchen" ob er euch beide, nur dich oder nur die Versicherung in Anspruch nimmt und in welcher Reihenfolge er dies tut. Er muss sich aber anrechnen lassen, was er bekommen hat. Er kann also nicht erst die Versicherung und dann nochmal dich auf eine Mio. Euro verklagen ;-)

Wegen der (für mich eher theoretischen) Möglichkeit eines höheren Schadens, kannst du dich weitergehend versichern auf z.B. 4 Mio.

"Wie verhält es sich eigentlich mit dem unversicherten Fliegen? Der Verursacher zahlt, aber wenn dem Bankkonto nach den ersten paar Zentausend Euro endgültig die Luft ausgeht, was dann?"

tja was dann Entsprechendes gilt übrigens auch für den Rückgriff der Versicherung auf den Heliflieger, der sich in Privatinsolvenz befindet.

Jeder gute Anwalt und auch ihr kennt die 3 Stufen...

1.Stufe = Recht haben (Habe ich überhaupt einen Anspruch gegen den anderen?)
2.Stufe = Recht bekommen (Sieht das Gericht, das auch so?)
3.Stufe = Recht durchsetzen (Bekommen ich denn jetzt mein Geld in der Vollstreckung des Urteils)

Diese 3 Stufen bauen zwar aufeinander auf, sind aber dennoch mit völlig eigenen Risiken behaftet.

Du sprichst hier die 3. Stufe an. Der Anwalt nennt das wirtschaftliches Risiko oder auch Insolvenzrisiko.

Eine ganz klare Antwort gibt es hierzu: Pech gehabt!

Du könntest den Schuldner zwar in die Privatinsolvenz jagen, viele machen das auch, weil sie wenigstens so eine Stück Gerechtigkeit empfinden, aber ... ganz ehrlich .... es bringt dir nicht einen müden cent.

VG JL

[JustusL]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

2) @ Muki

Wenn Du das "fast" in deinem ersten Satz weglässt, liegst du goldrichtig.

Könnte die Versicherung mir kündigen? Darf Sie das so einfach?

Ja.

Sie würde Dir nicht wegen ein paar Kröten kündigen. Gehe aber davon aus, dass ein wiederholter Schaden oder sehr schwerer Schaden dazu führen würde. Die Versicherung wird dich dann als "nicht mehr geeignet" ansehen, das wunderschöne Hobby auszuführen.

Alternativ könnte die Versicherung natürlich auch einen Brief a die Mitglieder verfassen, dass sie die Prämien anheben muss, weil das Verhalten des Herrn XY das Risiko eines sehr hohen (oder ständigen) Schadens birgt...mmmmmhhh Du kannst überlegen, wie "kollegial" sich deine Kollegen verhalten würden

Aber zurück. In unseren Fällen sehe ich dazu eine Schwierigkeit...

Es gibt im Standard ja nur die Versicherung über den Verein (DAeC etc.), Die Versicherung (AXA, Gerling etc.) weiß gar nicht, wen Sie genau versichert, da immer der jeweilige Vereinsbestand versichert ist. Sollte die Versicherung Dir kündigen wollen, müsste also zunächst der Verein Dir kündigen...

okay, das ließe sich ja wahrscheinlich noch "regeln" zwischen Verein und Versicherung...

nur wenn Du dann wieder einem anderen Verein beitrittst, wärst Du direkt wieder versichert....

die praktische Handhabung für die Versicherung wird also schwierig, so lange sie nicht ständig die Vereinsmitglieder benannt bekommt. Ich muss zugeben, ich weiß nicht, wie das in der Praxis gehandhabt wird.

VG JL

[Muki19]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

-also je höher man Versichert ist z.b. mit 4 Mio statt 1,5 Mio ist auf jedenfall besser? (kostet ja im dmfv ja nicht die welt)

Beim DMO z.b. steht ja beim Wildfliegen das alle Vorlagen erfüllt sein müssen sonst KANN der schutz gefährdet sein, wenn auch nur EIN punkt nicht erfüllt ist.

Als Versicherung will ich ja geld verdienen also prüfe ich doch auch ob ich überhaupt zahlen muss. wenn man dann feststellt das z.b. die 1,5km nicht eingehaltern werden weil da 3 häuser noch in der nähe sind...kann ich doch mich darauf berufen das ich dort nicht hätte sein dürfen und der schaden so erst garnicht entstanden wäre.

-Ich glaube ja nicht das wir mal einen acker oder ein feld abfackeln, aber das verletzten von personen oder hunden ist da schon ehr möglich.

-Ich selbst habe aus sicherheit mir einen kleinen feuerlöscher ins auto gepackt um nicht zusehn zumüssen wie aus einem kleinem lagerfeuer ein waldbrand entsteht. Und ich kann dann auch nachweisen das ich versucht habe den schaden zuvermindern.

-es ist aber schonmal besser versichert zusein selbst wenn man nur eine beule in ein fremdes auto macht. wenn man schon nur ein paar 1000€ zahlen müste ist das schon ärgerlich.

-ich selbst würde mich auch ärgern wenn ein unversicherter mein auto beschädigt, aber warum sollte ich dann sagen scheiß drauf den zuverklagen hab ja eh kein geld davon...wäre mir also scheiß egal ob der dann in insolvenz muss.

[Muki19]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

manchmal ist es auch bei kfz-versicherung das beste zusagen das man nicht weiß wer es war, auch wenn man weiß das es dieser typ ohne kohle war, weil man sonst selbst der dumme ist und nix bekommt weil die versicherung dann nicht mehr dafür zuständig ist sondern dann der mittellose dafür blechen muss, aber ohne versicherung des verursachers steht man dann dumm da und bekommt nix.

in soeinem fall könnt man den verursacher ja auch bis in die insolvenz klagen aber man hätte nix davon außer sein recht.

und das stellt dann auch dar wie wertvoll dann die eigene Versicherung ist obwohl man denkt man ist gut versichert...wenn die nicht mehr zahlen müssen, kann man nur auf kulanz hoffen.