Top Ten des Versicherungsrechts

[mbarch]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

Kurze Zusammenfassung, um zu sehen, ob ich auch alles verstanden habe:

1. Die Versicherung zahlt in jedem Fall an den Geschädigten, selbst bei Vorsatz!
- Einzige Ausnahme wären hier wohl unbegründete Ansprüche... also z.B. der Schaden ist nicht durch den Heli des Versicherten entstanden... oder der Schaden wurde im gegenseitigen Einverständnis herbeigeführt (denn, wer den Schaden will, kann keinen Ersatz verlangen?!).

2. Bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz kann die Versicherung den Versicherten in Regress nehmen.
- Dies gilt aber auch nur dann, wenn die Fahrlässigkeit in kausalem Zusammenhang mit dem Schaden steht!
- Dafür muss die Versicherung aber die Fahrlässigkeit (bzw. den Vorsatz) nachweisen, und den kausalen Zusammenhang zum Schaden (bei Vorsatz ist der naturgemäß gegeben).

3. Gemäß den Versicherungsbedingungen kann die Versicherung bei Verstößen gegen geltende Bestimmungen, z.B. Luftfahrtrecht, Grünflächenverordnung (ja, das ist mein Lieblingsthema ) den Versicherten ebenfalls in Regress nehmen.
- Aber auch wieder nur insofern, bzw. insoweit, durch den Verstoß der Schaden ursächlich entstanden ist, bzw. erhöht wurde.
- Nur weil in meinen Versicherungsbedingungen steht: "Für Flüge außerhalb von genehmigten Geländen gilt der Versicherungsschutz nur, wenn die gesetzlichen Bestimmungen und behördlichen Auflagen eingehalten worden sind und das Abfluggewicht unter 5 kg liegt.", heißt das nicht, dass die Versicherung im Falle einer Ordnungswidrigkeit nicht zahlen würde, bzw. sich automatisch ein Regressanspruch ergibt?

4. Ordnungswidrigkeiten und Straftaten wegen Verletzung aus 3. stehen auf einem anderen Blatt.
- Unabhängig von der Abwicklung mit der Versicherung kann es (insbesondere nach Luftfahrtrecht recht unangenehme) Strafen oder Bußgelder geben.
- Solange diese aber nicht kausal für einen Schaden sind, bzw. hätten sein können, sollten sie aber auch überschaubar sein (Starten eines Modellhelis ohne Erlaubnis des Grundstückseigentümers, oder der Betrieb eines Verbrennermodells in der Nähe von Wohngebieten sollten ja wohl minderschwere Vergehen sein... ein "gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr" ist natürlich eine andere Hausnummer, warum ich auch nie in der unmittelbaren Umgebung von Flughäfen fliegen würde...).

Das bedeutet aber doch tatsächlich, dass man, eine Versicherung vorausgesetzt, durchaus beruhigt fliegen gehen kann solange man dabei nicht grob fahrlässig andere (oder fremdes Eigentum) gefährdet...

[LudwigX]

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Wenn ich das so richtig verfolgt habe, muss man ja auch schon nen ziemlich großen Verstoß gegen die Auflagen haben damit die Versicherung nicht zahlt.
Wild Fliegen ohne die Erlaubnis des Grundstückbesitzers dürfte der Klassiker sein

[yaphet]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

Vielen lieben Dank für die mehr als umfassenden Ausführungen an Justus!

[Helilev]

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Mal kurz von Mr. Muki abgelenktâ?¦

Solange nix passiert ist alles gut. Ich meine egal ob versichert oder auch nicht. Der beste Ort um Helis im Freien fliegen zu lassen ist wohl ein Vereinsgelände oder die Wüste bzw. die Alm bei der Heidi )

Bock hab ich auf Vereinsjedöns keinen� geniesse die Zweisamkeit : mein Heli und ich.
Jedenfalls würde ich bei einem Unglück miniminiminmal besser Schlafen können wenn ich auf ERLAUBTEN Gelände gestartet wäre. Ich schätze [Vermutung] nur einige Modelpiloten werden so abgelegene Plätze zum Fliegen haben, dass das Risiko höchst gering ist, das etwas passieren KßNNTE. Hier in der Kölner Region gibt es doch kaum Flugmöglichkeiten um auf Nummer sicher zu gehen dass man keinerlei Schäden verursacht. Bei Toyota beim Autobahn Kreuz Köln West wird geflogen. Nicht weil ich nicht vorsichtig bin. Nein, jemand nähert sich während des Fluges, Autobahnen, Straßen. .. Ballungsgebiet! Wenn ich mir vorstelle dass meinen Heli jemand abbekommt schwindet bei mir echt die Lust aufs Fliegen. Dann geht-s bald lieber mit nem Mini Heli nach drinnen. Sicher no risk no fun, aber sollte einem von uns der Heli gehören der ein Unglück verursacht, GNADE IM Gott. Nicht Kosten sind das Problem, eher das hätte, wenn und aber in der eigenen Birne. Die Tatsache, dass es nun mal ein super faszinierendes Hobby ist, wird bei mir durch das Gefahrenpotenzial echt geschmälert.
Zum Glück hört man ja nichts über Vorfälle. Die Disziplin ist also doch bei Wildfliegen und allen anderen sehr Groß!

[Denny86]

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Hallo,

vorerst möchte ich mich für die super Ausführung und Verständlichkeit bedanken. Die Paragraphen endlich so, dass sie jeder verstehen kann und wirklich vielen, vielen Dank!!!!!

Nun habe ich eine doofe Frage. Ich habe mir nun alles mehrfach durchgelesen (lässt sich auch schön humorvoll lesen). Es wird immer wieder verstärkt die Aufstiegsgenehmigung diskutiert und verhandelt (was mich nicht stört).

Nur wie sieht es im allgemeinen mit "Ruhestörung" von E-Helis aus?

Wenn eine Wohnsiedlung ca. 1km entfernt ist und die "störende" Blattgeräusche von Wind übertragen bzw verstärkt werden.

Dieses Thema beschäftigt mich verstärkt aus aktuellen Anlässen


Viele Grüße
Denny

[Helilev]

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@ Denny
Reden, mit den Leuten Kontakt aufnehmen. Ich teste direkt hinter dem Haus den 500ér und den 600 ´er. Das ist ein Startabstand von 30m zu unserem Mehrfamilienhaus. Wie gesagt testen auf geringer Höhe und Flug ebenfalls auf dem Feld 100 x 100 Meter. Die einzige, die sich beschwerd, Meine Frau Gut berechtigt, um 21 Uhr gemütlich auf der Terasse und ich am Testen nervt Sie zu Recht. Muss sie durch. Ich habe aber durchweg positive Resonanz, hatte sogar schriftlich an den umliegenden Haustüren einen Anhang mit Feedback Möglichkeit gegeben. Keine negative Resonanz. Das kommt aber drauf an. Wir wohnen an einer Straße. Die Leute sind eher von Zweiradaffen die mit 100 durch die Ortschaft jagen genervt. Außerdem geht es bei mir nur um das Startgeräusch, gehe immer runter zum Feld...
Wie sehen den die Anlässe bei dir aus?

Gib den LEuten ein Gesicht zu dem Geräusch am Himmel, wenn Sie Dich kennen und verstehen das das eine Sucht ist, werden Sie großzügig dulden und auch interessiert...

Gruß Holger

[Denny86]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

Vielen Dank Holger für die schnelle Antwort.

Vorab. Rein rechtlich gesehen dürfen wir dort fliegen und in den letzten drei Jahren hat sich keiner Beschwert. Im gegenteil. Fliege seit ca ein Jahr dort und ebenso positive Resonanzen bekommen.

Dieser Mann, der überaus freundlich und nett war, hat sich als Stellvertreter für ein paar Anwohner ausgegeben.
Wir nehmen an, dass er sich zuvor ein wenig Informiert hat, da direkt gefragt wurde ob es sich hierbei um Verbrenner- oder Elektrohelis handelt. Natürlich nur Elektro. Er hat sein Anliegen überaus neutral mitgeteilt. Es wäre sehr laut und hat uns gebeten etwas weiter "hinten" zu fliegen und allgemein etwas Rücksicht zu nehmen. Er findet selbst das Hobby durch aus interessant und wie er sagte, würde er es auch gerne versuchen, wenn er nicht so ungeschickt wäre. Im Prinzip haben wir absolut gar keine Ausweichmöglichkeiten Vorort. Nur wenn dieser netter Mensch des öfteren vorbei kommen würde, hätte ich/wir bestimmt ein schlechtes Gewissen und immer diesen Hintergedanken jemanden zu stören.

Sonstige Resonanzen von weiteren Spaziergängern sind immer positiv. Oft werden wir gefragt oder es sammelt sich ein ganzer Pult an Menschen an, die uns zu schauen.

Was ich denke, dass diese Anwohner wohl nur den "Krach" kennen. Höchstwahrscheinlich nicht, wie Kunstvoll das ganze aussehen kann
Und ja - es ist eine Sucht Hehe


Viele Grüße
Denny

[LudwigX]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

Also erstens: Blattgeräusche = Musik

2; Ich glaube da kommen noch mehr Umstände hinzu: Wie groß ist der Heli?
Wie nah fliegst du an das Wohngebiet?
Wie viel Uhr ist es? (Ruhezeit)

[LudwigX]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

Nachtrag (Edit abgelaufen)
In Deutschland gibt es doch tatsächlich ein Gesett dazu, welches dies genau regelt. Es handelt sich hierbei um ein Gesetz, das eigentlich für Sportanlagen gilt. Nach Paragraph 1 würde ich sagen, dass es auf jeden Fall für Modellflugplätze und ähnlich genutzte Einrichtungen geht (Justus müsste Erläutern ob ne Wiese auf der man regelmäßig fliegt juristisch als solch eine Einrichtung angesehen werden kann)
18. BImSchV - Einzelnorm

Tagsüber darfst du die Grenzen kurzzeitig um bis zu 30dB überschreiten. Sofern nicht mehr als 4 Stunden am Tag geflogen wird, brauchst du Ruhezeiten nicht zu beachten. D. h. rein gesetzlich darf dein Heli für ein paar Minuten 90dB von sich geben.
Ferner steht zur Frage: Wo wird die dB Messung vorgenommen? Darf dein Heli nicht lauter als 90 sein, oder darf das Geräusch bei den Anwohnern keine 90Db übersteigen?

[Denny86]

AW: Top Ten des Versicherungsrechts

Also erstens: Blattgeräusche = Musik

Wo du Recht hast, hast du Recht

Helis sind von 100er bis 700er.
Ca 1km Luftlinie. Hinter uns!! Bevor etwas falsch interpretiert wird Dazwischen ein Fluss und ein paar Bäume (die es evtl auch noch verstärken).
Uhrzeit, ca 14-20 Uhr. Ab und zu auch früher. Nur da ist die Sonne immer wieder ein Störfaktor für uns Nur meist auch eher später.

Dieser nette Mensch hat auch gesagt, dass sie sich von der S-Bahn gestört fühlen, die sich noch weiter befindet. Ebenso eine von den Anwohnern nahe liegende Bundesstraße. Ich bin fast in der Meinung, dass sie etwas empfindlich sind.

Nur wie sieht die Rechtslage darin aus? Dazu kann ich leider nichts finden. Meines Wissens gibt es diese Mittagsruhe gar nicht mehr. Kann mich natürlich auch irren

Viele Grüße
Denny


Edit: "Wo wird die dB Messung vorgenommen?"

Laut deinem Link " Werden bei Geräuschübertragung innerhalb von Gebäuden in Aufenthaltsräumen von Wohnungen, die baulich aber nicht betrieblich mit der Sportanlage verbunden sind,..." ? Also in der Wohnung?

Eine Freundin und ich gehen in der nähe ab und zu spazieren, wo der Sitz der Anwohner ist. Auch ich habe Helis gehört. Allerdings nur, wenn man sich darauf konzentriert. Die Autos, etc sind lauter(!).

[JMalberg]

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Eigentlich geht es hier "nur" um die Versicherungsseite unseres Hobbies.

Die Aufstiegserlaubnis, Wildlfliegen, Anlagen zum Betrieb des Modellsports, Sportstättenverordnung, das BImSchG, ... wäre besser dies in einem eigenen Thema zu klären oder auch bei RA Walter Felling nachlesen oder mit JustusL was zusammenstellen

[Denny86]

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Sorry

[ccfuchs]

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Hallo zusammen,
was ich bisher noch nicht verstanden habe ist, woraus die Vorleistungspflicht der Versicherung resultiert. Zwar handelt es sich um eine Pflichtversicherung, jedoch sehe ich im Gegensatz zur KFZ Versicherung weder einen Kontraktierungszwang, noch eine Vorleistungspflicht.

Zu Trennen sind außerdem die beiden Haftungsansprüche:
1. Halterhaftung
Die PFLICHT-Versicherung bezieht sich auf lediglich auf die Gafährdungshaftung aus dem Betreb (HalterHaftung). Diese ist auf 750000 Einheiten beschränkt (d.H. bei Höheren Schadenssummen HAFTET der Halter NICHT! Das gilt auch für die Lufthansa (da natürlich andere Summen), was für den Geschädigten bitter werden kann,...

2. Verschuldenshaftung:
Bei Verschulden des "Piloten" (Fahrlässigkeit, grobe Fahrlässigkeit, Vorsatz):
Hier zahlt die PFLICHT-Versicherung streng genommen ohnehin nicht, da dies nicht aus dem Betrieb des Luftfahrzeugs resultiert. Bei Verschulden UND Schaden über der genannten Grenze tritt also immer der Verursacher ein.
Sollte die Halterhaftpflicht geleistet haben wäre hier eine Regressierung auf den Piloten möglich.
In den Modell Versicherungen ist Verschulden des VN in Grenzen meist mit abgedeckt. (Vorsatz natürlich nie)

[JMalberg]

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Super, das Niveau geht wieder hoch.

zu 1: Verstehe ich das richtig das damit die Halterhaftung nur bis 750T Eimheiten gedeckelt ist und der Geschädigte auch vom Halter nichts über diese Summe hinaus erhält? Muss er dass dann auf sonstigen Rechtswegen einfordern?

[JustusL]

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@ Denny86 und alle übrigen. Mit der öffentlich-rechtlichen Seite beschäftige ich mich in der September Ausgabe, da machen wir dann alles mit Ruhestörung etc.

back to insurance ;-)

Der Grund für einen Kontrahierungszwang bei KfZ-Versicherung liegt nicht (allein) darin, dass es sich um haftpflichtversicherung handelt, sondern da es sich bei dem PkW um ein Gut zur allgemeinen Lebensführung handelt. Mit anderen Worten, du kannst ggf. nicht arbeiten, Kinder betreuen etc.

Ja ja ich weiss, man kann auch ohne Auto, aber darum geht es bei der Argumentation nicht. Modellhelifliegen ist dagegen ein Luxusgut. Ja ja ich weiss, man braucht es aber wie Wasser und Brot ;-) aber in der Welt der Ahnungslosen dort draussen wird das anders gesehen.

Weiter im Text... dennoch gibt es kaum Unterschiede. Eine Gruppenversicherung wie beim Helifliegen gibt es für KfZ nicht. Du brauchst also nur einem Verein beizutreten und bist versichert. Das ist zwar kein Kontrahierungs"zwang" wirkt aber ähnlich.

Zudem gibt es auch nach §5 PflVG für die KfZVersicherung die Möglichkeit deinen Antrag abzulehnen, wenn

"Der Antragsteller war bereits bei dieser Versicherung und es wurde aufgrund von Prämiennichtzahlung oder anlässlich eines Schadens gekündigt."

oder wie man bei mir im Pott sagt, rumpel di pumpel, weg ist der Kumpel.

De facto werden sich die beiden Versicherungstypen nicht unterscheiden.

@ ccfuchs zu 1 & 2) das stimmt so nicht ganz. Die Gefährdungshaftung des Gesetzes hat nicht wirklich etwas mit der Art der Versicherung zu tun. Die Halterhaftung ist auch immer eine Verschuldenshaftung. Das hat eher was mit den Darlegungs-und Beweisvoraussetzungen zu tun. Die Darlegung, dass der Verursacher das Opfer vorsätzlich oder grob fahrlässig i.S.d. § 823 BGB (als Deliktsbeispiel) verletzt hat, gelingt im Regelfall nicht. Weiter hatte ich bereits ausgeführt:

"[I]aber wieviel würde die versicherung den geschädigten denn nun zahlen? nur die deckungssumme, oder alles?

JA, Nur die Deckungssumme da der Anspruch des "Geschädigten" nach § 37 LuftVG auch in entsprechender Höhe gedeckelt ist.

§ 118 VVG enthält die Reihenfolge, an wen wie gezahlt wird.
und wieviel kann die versicherung per regress zurückfordern?
Das wiederum steht in § 81 VVG, ßbersetzt (und vereinfacht) bei Vorsatz 100%, ansonsten anteilig. Das früher geltende "Alles oder Nichts Prinzip" ist durch den BGH 2008 gekippt worden, daher entsprechend Abs.2

Führt der Versicherungsnehmer den Versicherungsfall grob fahrlässig herbei, ist der Versicherer berechtigt, seine Leistung in einem der Schwere des Verschuldens des Versicherungsnehmers entsprechenden Verhältnis zu kürzen."

Natürlich kannst du dich aber auch höher versichern (bis 4Mio) und deine Versicherung muss dann über den gesetzlichen Deckel hinaus zahlen.

und ein ganz klares NEIN zu deiner Annahme zu2) eine reine Fahrlässigkeit reicht der Versicherung nicht aus,

die Versicherung muss euch den grobfahrlässigen oder vorsätzlichen Pflichtverstoß nachweisen... das gelingt bei den normalen Schadensbildern im seltensten Fall.

Der Gesetzgeber hat die Haftungshöchstgrenzen ja auch nicht ganz ohne Grund eingeführt. Er macht wie eine Versicherung auch eine "Risikobetrachtung".

VG