Neues Futaba 2,4 GHz System

[Wings Only]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

Dazu aus meinem Reichweitenbericht in RCline:

".....
B) eine einfache geometrische ßberlegung nach dem Strahlensatz:

Ein 3m Modell in 1200m Entfernung hat eine scheinbare Größe eines nur 1cm großen Modells in 4m Entfernung. Samt der Problematik des Dunstes und der Fluglage.
Das zum Thema "Erflogenen und berichtete Reichweiten"

Originalposting zur Futaba 2.4GHz Bodenreichweite, Datum 29.4.07, 5.Posting von oben:
http://www.rclineforum.de/forum/thre...d=1606702&sid=

[Markus 'nurmalso' Pillmann]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

gibt) haben die "alten" Anlagen bestandsschutz - was kann mir passieren? Ich besorge mir meine Empfänger dann halt im Ausland und fliege zufrieden und störungsfrei alleine auf weiter Flur...

Ack. Wuerde ich auch gern tun. Mir ist auf Flugtagen ohne Senderabgabe (gabs letztes Jahr hier im Norfen einen) sehr mulmig und ich lasse mein Zeug dann schon im Auto. Ich seh nicht ein, warum ich einen Absturz riskieren soll, wenn das einzige Merkmal auf einen belegten Kanal ein kleines Faehnchen an der Antenne ist und irgendjemand "nur mal eben was probieren" will und zufaellig den gleichen Kanal hat.

Da waere mir mit 2,4 Ghz auch wohler. Denn da waere nichtmal die Moeglichkeit gegeben, zu stoeren, selbst wenn man das absichtlich irgendwie versuchen wuerde.

Schade waers, wenn der DE Regelungswahn uns diese neue Technik entziehen wuerde. Nur wegen irgendwelcher Begrenzungen der Sendeleistung, die ueberhaupt keinen Sinn ergeben. Wir Modellflieger befinden uns zu 99% weitab jeglicher Zivilisation. Selbst wenn wir mit 1W senden wuerden, wuerden wir niemanden im naechsten Ort damit stoeren koennen.

Unsere Gesetzgeber sind leider sowas von realitaetsfern, in fast jeglicher Beziehung, dass es wohl leider so kommen muss.

Gruesse

Markus

[Andi Gysi]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

Ehm Wolfgang, du hast eine auf legale 10mW gedrosselte DX-7? Wie siehts da im Vergleich zur US Version mit der Reichweite aus?

Spektrum mag 100mW an der Antenne angeben, das ist aber der Durchschnitt. Bei uns ist Peak entscheidend, was auch hinkommt. (1000mW Peak, 10% Duty Cycle, 100mW average). Selbst mit 100mW ist die Anlage klar illegal da nur 10mW erlaubt sind mit DSSS (das gilt auch für UK, bevor das Argument mit der BMFA wieder kommt). Im übrigen muss der Antennengewinn mit dazu gerechnet werden. Aber nochmal, obs 100 oder 1000mW sind ist egal weil nur 10 erlaubt wären.

Wer behauptet Systeme stören sich auf 2,4GHz nicht gegenseitig hat etwas falsch verstanden. Sich gegenseitig stören gehört dort zum Funktionsprinzip und die Information wird im einfachsten Falle halt mehrfach gesendet damit sie wenigstens einmal ungestört ankommt. Die Norm EN 300 328 gibt die Grundlagen vor damit sich die Systeme aus dem Weg gehen können. Vereinfacht gesagt: Wer mit wenig Leistung sendet darf einen bestimmten Bereich des 80MHz breiten Frequenzbandes dauernd belegen. Wer mit der zehnfachen Leistung senden will muss die Frequenz regelmässig wechseln um die Dienste mit schwacher Leistung immer nur kurzfristig zu stören.

Wegen Kollisionen: Es gibt Time, Frequency und Code Domain. ßhnlich starke Sender die gleichzeitig auf der gleichen Frequenz senden kann man zusätzlich noch anhand der Codierung auseinander halten. Wenn also 2 Piloten nebeneinander stehen mit gleichen Sendern ist noch nicht alle Information verloren. Die Code Domain hat aber ihre Grenzen - wenn die DX7 mit ihren 1000mW grade sendet sind die Pakete von allen legalen Systemen in dem Frequenzbereich mit grosser Sicherheit verloren. Ein FHSS System wird nach dem nächsten Sprung auf eine andere Frequenz wieder gültige Daten bekommen, trotzdem verliert es einen Teil seiner Reserven wenn sich andere Systeme nicht an die Regeln halten. Im Falle der DX-7 ist der Duty Cycle zum Glück sehr klein, so dass Nutzer von legalen Systemen wohl kaum je etwas merken werden. Trotzdem sollte man den Sender nicht unbedingt propagieren, siehe oben (schlafende Hunde geweckt).

ßbrigens ist es grundsätzlich richtig dass wir auf 35MHz mit der gleichen Leistung mehr Reichweite hätten. Da spielen aber noch sehr viele andere Faktoren rein, zB die Bandbreite die wir nutzen dürfen und die Antennen (Stichwort Diversity), die 900m als Worst Case reichen da auf alle Fälle. Siehe Rudys Berechnung...


Was mich enttäuscht ist, dass nach Spektrum nun auch Fasst scheinbar 2 inkompatible Empfängertypen hat. "The R606FS will not be compatible with all of Futaba's TM-7 and TM-8. It will however function with the 7C 2.4GHz module and the TM-14 module due to be released in the near future."

Schade dass alle so überstürzt auf den Markt drängen, von Futaba hätte ich da mehr erwartet. Das MZ Modul hat auch Drehschalter für 7ch/14ch, ich hoffe schwer da muss man nicht jedesmal manuell umstellen wenn man den jeweils anderen Empfängertyp benutzt...

[Pitiplatsch_us]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

[b][center] joah[/center]
Wolfgang Danke

[Wolfgang Meyer]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

Ehm Wolfgang, du hast eine auf legale 10mW gedrosselte DX-7? Wie siehts da im Vergleich zur US Version mit der Reichweite aus?

Spektrum mag 100mW an der Antenne angeben, das ist aber der Durchschnitt. Bei uns ist Peak entscheidend, was auch hinkommt.

Andy, nimm mir das bitte nicht krumm, aber ich wusste natürlich nicht, daß du wohl bei Spektrum arbeitest und deswegen genau weisst, daß an der Antenne durchschnittlich 100mW ankommen und sonst natürlich 1000mW. Jetzt wird mir auch klar, warum ich jedesmal beim Fliegen Kopfschmerzen habe und die Vögel reihenweise tot umkippen.

Im übrigen gibt es keine US- oder EU Version der DX7. Auch die US Version hat die CE Kennzeichnung samt Konformitätserklärung in der Anleitung...

Zum Glück weiß man ja aus welcher Ecke "Fachwissen" manchmal kommt. Und nun halte ich mich aus dieser Diskussion erstmal wieder raus und warte auf meine T12FGA (ich böser, böser Bursche) und wenn jemand wirklich FAKTEN über 2,4Ghz hat wird er sie schon posten...

[Andi Gysi]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

Du selber hast gesagt 100mW an der Antenne, Spektrum und Graupner liefern teilweise andere Angaben von 60mW aufwärts. Die Messungen sagen rund 1000mW Peak. Erlaubt sind 10mW. Polemik und andere lächerlich machen wenn die Argumente ausgehen ist ebenfalls erlaubt
Nichtmal Graupner traut sich, die Dinger auszuliefern.

Konformitätserklärung, ist das etwas ähnliches wie die Bild? Also Notfall-Klopapier? Im DX7 Handbuch welches ich gesehen habe stand nur CE, leider ist der Kleber so klein dass er nichtmal für letzteres benutzbar ist. Von konform nach 300328 stand da nichts... es ging da mehr um die EU Entsorgungsrichtlinien die man bei Spektrum einhält. Vielleicht weil das Fasst System technisch besser ist?

Das Verbot 2008 betrifft Spektrum nicht (ist eh verboten) sondern nur Futabas FHSS System. Ich bezweifle dass die Fernmeldebehörden die rechtliche Handhabe haben um das durchzusetzen, aber es wäre hier auch an robbe als Importeur klare Fakten zu schaffen.

PS: Würde immer noch gerne Fakten zu Deiner "Dx7 mit reduzierter Sendeleistung" hören. Reichweite verglichen mit der US Version, EIRP (gemessen oder zumindest Herstellerangabe). Aber bitte keine Halbwahrheiten...

Wie gesagt ich habe nichts grundsätzliches gegen 2.4GHz. Leider machen die Hersteller wieder nicht Nägel mit Köpfen, sie müssen es auch nicht weil die Modellbauer mal wieder einen Hype machen und eilig auf den Markt geworfenen Bastellösungen aus dem Regal nachrennen. Schade eigentlich... die leidtragenden sind die Kunden, die ihre DSM1 Empfänger bzw 6 Kanal Fasst Empfänger beim nächsten Senderwechsel wegwerfen können. Wenigstens da hatte PPM einen Vorteil.

[Klaus G.]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

Also ich finde es klasse, das es noch vereinzelt Leute gibt die sich auf Eigene Kosten an einem groß angelegten Feldversuch, seitens der Hersteller beteiligen. Soviel Initiative sollte belohnt werden.

[JMalberg]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

@Klaus: Wird ja auch belohnt. Die Modelle bleiben oben, das spart Crashkosten


@All: Ruhig Blut! Die Anbieter sind am Zug hier für unseren Kleinstaat was zu regeln.

[holger]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

Ein 3m Modell in 1200m Entfernung hat eine scheinbare Größe eines nur 1cm großen Modells in 4m Entfernung.
Das zum Thema "Erflogenen und berichtete Reichweiten"

Ich hab mir gerade mal einen 1cm-Flieger auf einen Zettel gemalt und in 4m Entferung aufgehängt. Ich würde sagen, das deckt sich in etwa mit der Wahrnehmung, die man beim Thermikfliegen mit 2,54 m (Riser 100) in 1000m hat. Fläche klar sichtbar, Rumpf erahnbar, Leitwerk grenzwertig. Zeit, die Hand schonmal in Richtung Störklappe zu bewegen...

Insofern scheint am Strahlensatz überraschenderweise tatsächlich was dran zu sein

Samt der Problematik des Dunstes und der Fluglage.

Wer solche Flüge bei niedrigem Dunst oder gar tiefblauem Himmel macht, hat zuviele Flugzeuge...

Aber um auf das Thema zurückzukommen: wenn es in so einer Flughöhe RC-Probleme gibt, sind Hopfen und Malz garantiert verloren. In meinem telemetriebstückten Thermikflieger ist übrigens ein billiger C17-Empfänger drin, direkt neben dem 10mW-Sender. Normalerweise zeichne ich 0-2 Störungen (= Schwankungen > 10% eines fest auf 0 gesetzen Kanals) pro Stunde Flugzeit auf. Da muss die 2.4 GHz-Technik sich m.E. erst mal dran messen lassen.

Viele Grüße,
Holger

[Henning Piez]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

Wir sind hier in einem HELIFORUM. Ein Segler hat weniger leistungsstarke Antreibe, die Störfelder mit sich ziehen. Und im Zeitalter von >5KW Antrieben in einem 90er E-Heli vertraue ich lieber der neuen 2.4GHz Technik als der mit bösen Erinnerungen assozierten 35MHz Technik. Ich hab sowohl die kleine neue Futaba FASST getestet und die DX-7. Beide sind primitiv vom Bling Faktor, aber ich bevorzuge sie TROTZDEM gegenüber meiner 35MHz T12 und T14. Warum wohl?

[Albert]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

Hi,
hab den ganzen Thread nicht ganz durchgelesen und hab nur eine doofe Frage: Dieter Perkun hat doch in der Rotor das EU-Gesetz zitiert und mich würde nur interessieren, was ihr mit den 2,4 Ghz-Anlagen macht, wenn es 2009 verboten ist, damit Modell zufliegen. Vielleicht stehts ja irgendwo auf den ersten 5 Seiten, darauf hatte ich aber jetzt nicht die Lust es durchzulesen.

Was aber schlagend ist, ist die Störsicherheit der 2,5 Ghz-Anlagen bei starken Elektroantrieben, die ja deutlich besser ist als bei 35 Mhz.

Albert

[Henning Piez]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

Die ganzen Störeinflüsse ob es Carbon auf Alu ist, oder Elektrische Felder, gehen halt alle von 10Mhz bis ca 100MHz. Daher waren die Amis mit ihren 72MHz immer am oberen Ende der Scala etwas besser dran. Jetzt mit 2.4GHz ist man vor diesen Einflüssen sicher.

Wegen 2009: Da wird es dann Bestandsschutz geben für schon verkaufte Systeme. Aber wer weiß was sich bis dahin noch tut.

[Moepple]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

Dieter Perkun hat doch in der Rotor das EU-Gesetz zitiert

Hallo Albert,

genau hier ist eines der Probleme angerissen. Die EU erlaesst keine Gesetze, denn dann waere es einfach

Die EU macht nur Verordnungen die von den Mitgliedsstaaten in Gesetzen umgesetzt werden muessen. Da ist eine gewisse Varianz im Spiel die zu eben jenen Problemen fuehren kann das ein Land etwas erlaubt aber ein anderes nicht, weil sie die EU-Vorabe verschieden interpretieren.

Moepple

[Wolfgang Meyer]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

Wir sind hier in einem HELIFORUM. Ein Segler hat weniger leistungsstarke Antreibe, die Störfelder mit sich ziehen. Und im Zeitalter von >5KW Antrieben in einem 90er E-Heli vertraue ich lieber der neuen 2.4GHz Technik als der mit bösen Erinnerungen assozierten 35MHz Technik. Ich hab sowohl die kleine neue Futaba FASST getestet und die DX-7. Beide sind primitiv vom Bling Faktor, aber ich bevorzuge sie TROTZDEM gegenüber meiner 35MHz T12 und T14. Warum wohl?

Henning, du triffst es auf den Punkt!!!

@Klaus G.
Wenn Du einen leistungsstarken Elektroheli mit aller Macht (mehrere Sender / Empfänger ausprobieren, Kabelbaum ändern, Komponenten und Antenne verlegen, usw.) nicht zu 100% störungsfrei hinbekommst und ein guter Bekannter seinen 3000.-€ E-Heli wegen einer Störung als Komplettverlust abschreiben darf - dann gibst Du gerne 350.-€ für einen Sender samt Empfänger aus, der verspricht störunemfindlicher zu sein.

Und wenn Du dann noch feststellst, daß dieses System erheblich besser funktioniert als erwartet (selbst im Hotliner an der Sichtgrenze) - dann bist Du glücklich und zufrieden und willst auf keinen Fall mehr was anderes fliegen...diesen "Versuch" habe ich gerne gemacht.

@Andi
Sorry, ich will und wollte Dir nicht zu nahe treten, aber ich habe bei Dir immer das Gefühl, daß Du viel Zeit im Internet verbringst, eine Menge aufschnappst und das dann als Weisheit und Fachwissen zum Besten gibst.

Ich persönlich halte mehr davon mich entweder DIREKT mit dem Hersteller in Verbindung zu setzen (ist für nächste Woche geplant) oder durch eigenes Ausprobieren zu einem Ergebnis zu kommen. Beispiel: In diversen Internetforen geistert der Intention-E von Simprop herum, ob er kommt und wann wurde gemunkelt, da mich das interessiert habe ich mich direkt mit Simprop in Verbindung gesetzt und einfach höflich nachgefragt, und siehe da: Er kommt im Juli / August diesen Jahres - nun WEISS ich es und brauche mich nicht weiter auf die Mutmassungen anderer Leute verlassen. Genau so werde ich mit Spektrum verfahren.

Ich gebe Dir aber recht, daß das Futaba System wohl besser als Spektrum sein wird (Futaba hat da einfach mehr Erfahrung), aber bis dato tappen wir alle was die DX7 angeht im Dunkeln...die Anlage funktioniert hervorragend und wäre sie nicht menümässig so eingeschränkt, würde ich sie auf sicher behalten.

NIEMAND ausser Spektrum und vielleicht Graupner wissen um die tatsächliche Sendeleistung (oder hat Herr Perkuhn seine Messungen der Allgemeinheit zugänglich gemacht und was hat er gemessen und wo und womit) und die aktuelle EU-Verordnung kann man so und so auslegen, deshalb halte ich überhaupt nichts davon erstmal Parolen rauszuhauen wie: Ist verboten, strahlt mit 1000mW usw. - das weiß (noch) keiner!

Wir können in dieser Sache nur abwarten und schauen was draus wird und bis dahin fliege ich störungssicher und zufrieden mit meiner DX7 und wenn sie irgendwann OFFIZIELL und von Spektrum oder Graupner tatsächlich als nicht legal deklariert werden sollte (was ich immer noch nicht glaube), dann können wie weiter schauen - aber doch nicht vorher irgendwelche Behauptungen in die Welt setzen.

[Klaus G.]

Re: Neues Futaba 2,4 GHz System

@Klaus G.
Wenn Du einen leistungsstarken Elektroheli mit aller Macht (mehrere Sender / Empfänger ausprobieren, Kabelbaum ändern, Komponenten und Antenne verlegen, usw.) nicht zu 100% störungsfrei hinbekommst und ein guter Bekannter seinen 3000.-€ E-Heli wegen einer Störung als Komplettverlust abschreiben darf - dann gibst Du gerne 350.-€ für einen Sender samt Empfänger aus, der verspricht störunemfindlicher zu sein.

Und wenn Du dann noch feststellst, daß dieses System erheblich besser funktioniert als erwartet (selbst im Hotliner an der Sichtgrenze) - dann bist Du glücklich und zufrieden und willst auf keinen Fall mehr was anderes fliegen...diesen "Versuch" habe ich gerne gemacht.

Hallo,
finde dieses System wenn es Funktioniert, und Zugelassen ist, und vorallem "Offiziell und Flächendeckend" eingeführt wird ja Prima.
Nur solange halte ich einfach die Füße still.
Und so nebenbei, mein 35er System Funktioniert bei mir schon seit 15 Jahren Störsicher und ohne Ausfälle jedwelcher Art.
Doch wie gesagt, ich bin der Technik durchaus nicht abgeneigt.
Für mein RC-Car bin ich am überlegen da einzusteigen, nicht wegen Störungen denn die habe ich dort auch noch nicht erlebt. Sondern weil auf den Treffen immer soviel los ist, das die Kanäle oft belegt sind.