EC-135 von Schwing

[ck.one]

AW: EC-135 von Schwing

Abschließend zu dem Thema Liefertermin: Mikado, bestimmt kein Unbekannter mehr, und gewiss kein Kellerkind.
Bestes Beispiel ist der Logo 600.
Erster Liefertermin war Mai, der Logo 500 sollte passend zur Intermodellbau im April lieferbar sein.
Der Logo 500 kam Juni/Juli und der 600 im September/Oktober.

Nur soviel dazu

[raptor-ea]

AW: EC-135 von Schwing

Nur weil´s andere auch so Handhaben, wird´s nicht besser!

Aber in diesem Fall wurde auf Lieferbarkeit geachtet und diese wurde nicht eingehalten!

2 paar Schuhe für mich!

[JMalberg]

AW: EC-135 von Schwing

Mal so als Gedanke:

Ich sehe das Geschäft zwischen andrew und Schwing nicht als Kaufvertrag sondern als Werklieferungsvertrag, da das Werk individuell auf Kundenwunsch erstellt wird.

Zwischen andrew und seinem Modellbauer wiederum besteht eher Werkvertrag weniger ein Werklieferungsvertrag.

[raptor-ea]

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interessant, wieder was gelernt!

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

AW: EC-135 von Schwing

Ich sehe das Geschäft zwischen andrew und Schwing nicht als Kaufvertrag sondern als Werklieferungsvertrag, da das Werk individuell auf Kundenwunsch erstellt wird.

Zwischen andrew und seinem Modellbauer wiederum besteht eher Werkvertrag weniger ein Werklieferungsvertrag.

Mit welcher Konsequenz?

Kurt

[ck.one]

AW: EC-135 von Schwing

wenn ich richtig verstanden habe heißt dass,das er für die teile die schwing liefertin soweit haftbar ist, dass die teile einzeln in ordnung und fehlerfrei sein müssen, jedoch nicht das komplette produkt.
der helibauer ist jedoch für das zusammengebaute produkt zuständig, sprich wenn was nicht funktioniert ist nicht der produzent der einzelteile, sondern der, der alle teile zusammengesetzt und als ganzes verkauft hat zuständig.

schwing hat nur einen bausatz verkauft, mit der empfehlung der passenden mechanik, das fertige produkt hat im gunde der helibauer "verkauft" und ist somit in erster linie haftbar.

sprich, bei fehlern muss sich der käufer erst an den helibauer wenden, wenn der klar feststellen kann, dass es kein fehler seinerseits ist, sondern ein fabrikationsfehler des herstellers, egal ob servo oder weiteres, muss er sich an den betreffenden hersteller wenden.
sprich, wenn der rumpf falsch laminiert ist, der fenstron auseinanderfliegt oder oder, trotz betrieb in den vorgegebenen parametern, ist schwing für die garantieleistung zuständig, geht die pht kaput ist es jetcat und so weiter.

nur für die theorie, wenn jetzt so ein vogel vom himmel scheppert, weil mein nigelnagelneues servo, welches innerhalb der parameter betrieben wurde, ausfällt, muss dann der hersteller auch weitergehende schäden bezahlen ?
ich denke da grade an kfz's wenn mir die achse bricht, weil sie schlamping produziert wurde, ist der hesteller nicht nur verpflichtet mir diese achse zu ersetzen, wenn ich mal ebend einen massencrash auf der a2 verursacht habe, deswegen, da kommen noch ganz andere ansprüche.

also wie ist das im modellbau

[ck.one]

AW: EC-135 von Schwing

Also nur nochmal als erweierung, damits verständlich ist.
Mein Robbe/Futaba-Servo geht kaputt, ich hab es innerhalb seiner Parameter betrieben, kann ich Robbe dann ne Rechnung für den kompletten Heli auf den Tisch legen?

[andrew]

AW: EC-135 von Schwing

Liebe Freunde des Glaskugel-Sehens, warum schreibt Ihr über etwas dass Ihr garnicht wisst?

Ich habe den Heli gekauft nicht der Händler. Er hat ihn in meinem Auftrag nur gebaut!
Alle Teile bis auf Servos und sonst Elektrik habe ich angeliefert - nicht mein Händler!

[ck.one]

AW: EC-135 von Schwing

Das war halt ebend nur mit den verschiedenen verträgen... das ist mir aber auch egal, nur wo wir grade bei ansprüchen sind, hatte ich halt völlig losgelöst von deiner sache eine frage.

Sprich, wenn mir mein Servo ausfällt, obwohl ich es nach vorgaben des Herstellers betrieben habe und darauf hin der heli runter kommt, ist dann der hersteller des servos haftbar für den schaden?
Kausalitätskete ist einfach
Heli ist runtergefallen, weil das Servo ausgefallen ist, welches ein Produktfehler haben musste, sonst wäre es nicht ausgefallen (so ich denn innerhalb der parameter gearbeitet habe). Somit wäre der Hersteller an dem Absturz schuld.
Kann ich dann also hingehen, lege Robbe/Graupner und wie sie alle heißen mögen eine Rechnung von 10.000 auf den Tisch, oder nicht ??

Ich vermute mal, ohne Anwalt Gericht und Gutachter würde sich kein Hersteller das ans Bein binden

[JMalberg]

AW: EC-135 von Schwing

Mit welcher Konsequenz?

Wie ck.one es schon beschrieben hat:

Nehmen wir noch den Kaufvertrag der Jetcat dazu, dann besteht da immer ein schönes "Schwarzer Peter"-Spiel, wobei es mEn der Modellbauer (Werkvertrag oder Dienstvertrag) am einfachsten hat, da er immer auf die "Anderen" schieben kann.

Genervt wäre ich bei der ganzen Sache aber auch wegen den langen Wartezeiten.

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

AW: EC-135 von Schwing

Ich bin da anderer Ansicht, will mich aber hier nicht verbreitern, weil mir die vielen Glaskugeln - und auch meinen eigene - die Sicht verstellen.


Für mich ist das Thema durchdiskutiert - und das meine ich jetzt nicht pampig.

Kurt

[idefix-1972]

AW: EC-135 von Schwing

Ich denke auch, daß es hier nichts mehr hinzuzufügen gibt.

Wie so oft gibt es halt verschiedene Meinungen zu einem Thema und diese sind hier ausgiebigst diskutiert worden.

Von daher lassen wir es gut sein.

Gruß

Kai

[andrew]

AW: EC-135 von Schwing

Nein, nicht aufhören zu schreiben! Egal was - Hauptsache der Thread bleibt immer ganz oben :-) - ich will doch möglichst viele ansprechen und a bisserl wachrütteln - kleiner Scherz!

Nein, ich gebe den letzten Schreibern recht - Schluß, aus, alles gesagt!

Danke für die vielen PNs - das baut mich wieder auf :-)

[Sycorax]

AW: EC-135 von Schwing

Da ich beruflich auch immer wieder zwischen Werkvertrag und Dienstvertrag unterscheiden muss und mich daher etwas damit auskenne ( immerhin muss ich unsere Angebote schreiben und dann auch noch erfüllen ), füge ich noch eine Kleinigkeit dazu. Einige Aussagen können so leider nicht stehen bleiben.

Nehmen wir noch den Kaufvertrag der Jetcat dazu, dann besteht da immer ein schönes "Schwarzer Peter"-Spiel, wobei es mEn der Modellbauer (Werkvertrag oder Dienstvertrag) am einfachsten hat, da er immer auf die "Anderen" schieben kann.

Das genau kann er nicht. Es ist teilweise wirklich vom detaillierten Wortlaut abhängig, wie ein Vertrag gewertet wird.

Schließt man einen Vertrag und kauft "Dienstleistung: Unterstützung beim Zusammenbau eines Modellhubschraubers nach Aufwand / Festpreis auf Basis der zugelieferten Teile" ein, dann ist dies ein Dienstvertrag und der Erbauer schuldet noch nicht einmal den Erfolg - also einen fertigen Heli. Das Risiko bzgl. der Teile, der Funktion und sogar des Endergebnisses bleiben beim Auftraggeber.

Schließt man dagegen einen Vertrag und kauft "Bau eines flugfertigen, eingestellten und einwandfrei funktionierenden Modellhubschraubers auf Basis der zugelieferten Teile" ein, dann ist der Erbauer des Helis in der Pflicht ein Gewerk zu liefern und haftet für Schäden wie im hier diskutierten Fall aufgetreten sind.

Der Grund: Er garantiert ja vertraglich, daß der Heli nach dem Zusammenbau einwandfrei funktioniert. Er hat sich zwar verpflichtet die zugelieferten Teile einzusetzen, aber, und jetzt kommt der Haken: Er ist verpflichtet die Teile auf ihre Eignung zu prüfen und VOR dem Einbau beim Lieferanten / Auftraggeber ungeeignete Teile zu reklamieren. Genau hier bringt er seine Fachkenntnisse ein, indem er beurteilt, ob die gelieferten Teile für den Zusammenbau geeignet sind.
Dabei ist es erstmal unerheblich, ob der Hersteller versichert hat, daß die Teile funktionieren - am Ende schuldet er den Erfolg, daß der Heli einwandfrei funktioniert. In der Regel ist diese Vertragsform aufgrund des höheren Risikos auch deutlich teurer, dafür hat man als Kunde die Garantie, das am Ende alles funktioniert. Typischerweise gehört zu einem Werksvertrag auch eine Abnahmeerklärung. Ab diesem Zeitpunkt trägt der Käufer das Risiko, ausser es handelt sich um "versteckte" Mängel.

Da dies bei so individuell zusammen gestellten Hubschraubern niemand garantieren will, findet man häufig Formulierungen wie "Bau eines Standmodells" und ähnliches, damit dieser Haftungsgrund nicht so schnell eintreten kann.

Bleibt also noch das ARF-Thema: Der Hersteller liefert nicht nur Teile, sondern gleich den fertig gebauten Hubschrauber. Scheidet bei Turbinenhubschrauber aber meist auch aus, es sei denn, der Hersteller bindet sich das Risiko defekter Turbinen ans Bein. Da diese teuren Teile zugekauft werden müssen fällt das Risiko entsprechend hoch aus und das schlägt sich auf den Preis nieder.
Ich kann nachvollziehen wenn das keiner macht, bzw. sich dann entsprechend gut bezahlen lässt.

Fazit:
Wahrscheinlich war es ein Dienstleistungsvertrag. Offensichtlich hatten die gelieferten Teile ( Getriebe und Turbine ) bei Lieferung keine Mängel. Die Betriebsparameter waren nicht wirklich bekannt, sonst wäre auch mit der höheren Drehzahl geflogen worden.
So ärgerlich das ist, aber das Risiko für den vollständig funktionierenden Hubschrauber lag immer bei andrew.
Wenn man das nicht tragen will, muss man andere Verträge machen und anders vorgehen, dann ist man aber auch schnell jenseits der 20.000€ Grenze für ein flugfertiges Gerät. Und selbst dann bleibt ein Restrisiko nach einem Absturz die Ursache zu ermitteln und einen Pilotenfehler auszuschließen.

Genervt wäre ich bei der ganzen Sache aber auch wegen den langen Wartezeiten.

Naja, auch da kann man geteilter Meinung sein. Anzahlung hin oder her, wenn man trotz angemessener Nachfrist nicht vom Kauf zurück tritt, akzeptiert man die verlängerten Lieferzeiten. Da der Rumpf von Herrn Schwing ja eine Kleinserienproduktion und keine individuelle Anfertigung ist, kann man den Kauf bei Lieferverzug rückgängig machen. Vorausgesetzt, man hat nicht schon teilweise bauen lassen und Teile verwendet - aber dafür kann der Lieferant nichts, das liegt in der Verantwortung des Käufers. Das der Lieferant bei einem Rücktritt für eventuell unbrauchbar gewordene Teile einer Teillieferung Schadenersatz verlangt, ist auch nachvollziehbar. Er kann ja nichts dafür, wenn jemand anfängt zu bauen obwohl noch nicht alles da ist. Ggfs. heben sich die Schadensersatzansprüche sogar auf.

Von daher würde ich sagen, man sollte vorher sehr genau überlegen was man macht, wie man es macht und wieviel Risiko man bei so einem Geschäft selber trägt. Vorher nachdenken, aber auch zwischendurch, hilft späteren ßrger zu vermeiden.

Ich kenne keinen der Beteiligten und fliege auch keinen Hubschrauber von Herrn Schwing. Muss mich nur täglich mit ähnlichen Situationen auseinander setzen. Da bekommt man vielleicht einen etwas anderen Blickwinkel auf die Dinge.

[andrew]

AW: EC-135 von Schwing

Oh Gott Ralf, soviel Text für so wenig Inhalt. Kurz: der Kunde ist der Dumme!
Na das sage ich schon die ganze Zeit. Und genau das muss geändert werden!