EC-135 von Schwing

[Jürgen Schwing]

AW: EC-135 von Schwing

Hallo,

ich möchte hier etwas klarstellen:
[SIZE="4"]Das Zwischengetriebe ist nicht das Problem gewesen![/SIZE]
Wenn die Herstellervorgaben eingehalten werden, gibt es kein Problem mit dieser Komponente.
Im vorliegenden Fall wurde die Turbine, aus welchen Gründen auch immer, mit einer zu niedrigen Drehzahl betrieben. Weiterhin wurde hierbei versucht die Leistungsfähigkeit des Fenestrons zu testen. Durch diese Vorgehensweise lag ein zu hohes Drehmoment am Zwischengetriebe an, was im Ergebnis ein defektes Zahnrad zur Folge hatte.
Der Rückruf von Seiten der Fa. JetCat und die gleichlautende Infomail von meiner Seite betraf nicht das Zwischengetriebe, sondern das Hauptgetriebe der PHT3 mit der bis dahin in der EC verwendeten Untersetzung.
Da die Lösung des PHT3-Getriebeproblems eine Drehzahlerhöhung des Hauptrotors notwendig machte, mußte das Zwischengetriebe, damit der Fenestron nicht mit einer zu hohen Drehzahl zu betrieben wird, entsprechend angepasst werden. Die bisherige Zwischengetriebekonstruktion lies diese ßbersetzungsänderung mit den vorhandenen Komponenten nicht zu. Da jetzt eine niedrigere ßbersetzung eingesetzt wurde, konnte der Höhenversatz zwischen Turbinen-Heckabtrieb und Fenestron-Heckantrieb einstufig erfolgen.
Die Auslegung des aktuellen Zwischengetriebes folgt nach dem Prinzip DAU.

Viele Grüße
Jürgen Schwing

P.S.:
wer von meinem Namen Pickel bekommt das hilft
wem meine Produkte zu anspruchsvoll sind wird vielleicht hier fündig
wenn einer sehen will um was es geht Video

[idefix-1972]

AW: EC-135 von Schwing

Hallo, Jürgen!

Ich finde es toll, daß Du Dich hier wieder einmal zu Wort meldest, weil Andrew anscheinend immer noch nicht zufrieden ist.

Auch wenn der Vergleich sehr hinkt erinnert mich das Video an die Fragen die ich zu meiner Huges kriege: "Was ist das denn für ne Mechanik?"->"Belt CP"-> "Ich dachte immer, die fliegen nicht!"-> "Stimmt - ich hab in meiner auch einen Gummiantrieb eingebaut"

Es gibt halt immer wieder welche, die man nicht zufrieden stellen kann. Vielleicht hättest Du die Mechanik nach seinen Problemen als Wiedergutmachung noch vergolden sollen

Was mich interessieren würde ist Deine Meinung zu der damaligen Unfliegbarkeit des Helis wie Andrew immer wieder betont.
Wäre das Problem durch eine höhere Drehzahl gelöst worden um einen geringeren Druck auf den Fenestrom zu erreichen? Oder hast Du ihm bis zur ßnderung einen anderen Lösungsvorschlag gemacht?
Denn schliesslich fliegt Dein Heli ja auch mit den alten Komponenten.

Was war denn an Andrews Heli anders als an Deiner auf dem Video?

Gruß

Kai

[andrew]

AW: EC-135 von Schwing

Hallo Herr Schwing,

wir beide wissen, dass die EC seit der Bestellung eine ZUMUTUNG war!
Versprechungen die nicht eingehalten wurden. Teile die Sie verkauft haben und noch nicht mal vor lagen. Liefertermine die um MONATE überschritten wurden und zu guter letzt die Kombination Turbine/Zwischengetriebe!

Ihre Versuche, die Sache so positiv wie möglich erscheinen zu lassen kann ich verstehen, hilft aber nichts. Ein paar Posts vorher dachten Sie noch bei mir wäre das Kegelrad möglicherweise zu warm geworden - alle Ihre Begründungen sind und bleiben ungenügend.
Wenn Sie ein Getriebe bauen, dass am Limit "läuft" haben Sie halt einen Fehler gemacht. Jetzt ist die Auslegung eher besser (Metall), so hoffe ich.

Wäre es nur das Problem zum Schluß gewesen - mein Gott, dass hätte ich verkraftet. Aber der Mist zieht sich vom ersten Tag bis heute durch und das wissen Sie.

Aber egal - diese EC kommt weg und damit auch die Pickel. Gut dass es Helibauer wie einen Klaus Weise, etc. gibt, die vorher testen und dann verkaufen.

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

AW: EC-135 von Schwing

Ich halt mich aus den Einzelheiten raus.

weil Andrew anscheinend immer noch nicht zufrieden ist.

Das verstehe ich. Denn Faktum ist: von der Bestellung bis zum Erstflug sind knapp 1,5 Jahre vergangen. Wo auch immer die Schuld liegt, ich wäre auch stinksauer.

Es gibt halt immer wieder welche, die man nicht zufrieden stellen kann. Vielleicht hättest Du die Mechanik nach seinen Problemen als Wiedergutmachung noch vergolden sollen

Zum wiederholten Mal ein Untergriff ist wirklich nicht notwendig.

Ich gehe auch nicht ganz mit Andrews Art konform, das Fliegen anzugehen. Aber es ist schlussendlich egal, ob er in Geld schwimmt oder einfach keinen Bock auf Bauen hat. Ich muss mich doch nicht rechtfertigen, wenn ich mir einen Mechaniker "halten" möchte, um gelegentlich lockere Schrauben festzuziehen.

Und Andrew hat ganz sicher Recht mit: wenn ich 10.000,- Ocken auf den Tisch lege, dann erwarte ich ein anderes Ergebnis als bei einem Koax.
Ich "beackere" den Scalebereich im 1,5m-Segment. Auch hier habe ich die Möglichkeit, sehr billige Rümpfe zu kaufen oder sehr teure. Wenn ich einen sehr teuren Rumpf kaufe, dann erwarte ich auch anderes als vom Billigsdorfer (der Rumpf jetzt mal nur als Beispiel, ist nicht auf den von Schwing bezogen).

Ich möchte um 10.000,- ein Gerät, wo ich den Startknopf drücke und in die Knüppel greife. Andrew auch. Und das scheint ihm angeboten worden zu sein, konnte aber nicht verwirklicht werden.

Was mir hier bei der vielen tatsächlichen oder auch zum Teil vielleicht nur vermeintlichen Supportleistung fehlt, ist der Zusammenschluss der Komponentenlieferanten, die offenbar zu wenig Problembewusstsein haben um festzustellen: "Hier läuft echt was sehr bockig und da müssen wir uns jetzt gemeinsam für den Kunden den Arsch aufreissen". Denn schlussendlich steht der Kunde im Regen und hat nichts davon, wenn einer sagt "der andere ist schuld" und vielleicht umgekehrt.
1,5 Jahre sind ja kein Honiglecken...

Kurt

[Meik]

AW: EC-135 von Schwing

1,5 Jahre sind ja kein Honiglecken...



Kommt drauf an wie lange gebaut wurde !

[Sycorax]

AW: EC-135 von Schwing

Gerade Turbinen Helis benötigen eine Unmenge an fachlichen Wissen, Pflege und Wartung. (ich traue es mir im Moment nicht zu)

Hmm, da muss ich ein kleines bisschen wiedersprechen. Klar muss man sich in die Turbinenmaterie einarbeiten, aber das ist nicht mehr oder weniger als bei E-Antrieben, Benzinern oder Methanolern. Es ist "nur" ein Antrieb - zwar teurer als andere - aber halt doch nur ein Antrieb. Also bitte nicht zu hoch spielen.
Bzgl. der Pflege ist es sogar so, daß er vom Aufwand durchaus mit E-Antrieben verglichen werden kann, denn an diesem Antrieb fummelt man nicht selber rum ! Da achtet man auf die Temperaturen und ungewöhnliche Geräusche, prüft ab und zu mal, ob sich noch alles leicht dreht und ansonsten hat man damit nichts zu tun ausser die Wartungsintervalle einzuhalten. Der restliche Hubschrauber ist genauso zu warten, wie alle anderen Helis auch gewartet werden sollten. Da fällt wegen der Turbine nicht mehr Arbeit an als sonst, aufgrund der geringen Vibrationen sogar eher weniger.

@andrew
Du hast den Heli doch von einem "Spezialisten" bauen lassen. Warum bekommst Du von dem eigentlich keine Gewährleistung auf das Gewerk ? Lässt Du nicht von einem Spezialisten bauen, damit er Dich rechtzeitig auf mögliche Probleme hinweist ? Ich kenne Herrn Schwing nicht, aber die Erklärung ist an sich schon plausibel. Mir stellt sich die Frage, ob Dein Spezialist sich nicht hätte vorher erkundigen müssen, was alles einzustellen ist. Das Problem hat ja auch nichts mit Turbinen an sich zu tun, könnte ja auch mit einer entsprechenden Benzin oder E-Mechanik auftreten.

Ich denke, da sind einige Punkte zusammen gekommen und das ist ärgerlich, aber wenn es am Ende doch so funktioniert wie es geplant war, ist es doch gut.
Garantien wirst Du in dem Hobby sowieso nie bekommen, Du kannst nur versuchen so viel wie möglich Risiken auszuschliessen.

[andrew]

AW: EC-135 von Schwing

Mein Helibauer ist seit 10 Jahren im Geschäft. Alle Teile inkl. Lackierung sind genial durchdacht und 100% tig sauber ausgeführt. Er muss sich aber mit dem zufrieden geben, was die Hersteller verkaufen. Er kann kein Zwischengetriebe oder eine Turbine umbauen - wer kann das schon?

So, jetzt bin ich aber beruhigt - es gibt noch ein paar Heliflieger, die alle ihre Sinne beinander haben und nicht die Kunden als Idioten hinstellen, sondern die Kirche im Dorf lassen.

Ich habe das Geld und die Verkäufer liefern mir ihre gute Ware - das war und ist der Deal - alles andere ist Gewäsch und fremd jeder Realität.

[ck.one]

AW: EC-135 von Schwing

Mhm, ja, der Hersteller ist insoweit verantwortlich,dass er ein funktionierendes System gewährleisten muss, sollte dem nicht so sein, muss der Hersteller nachbessern.

Allerdings gibt der Hersteller auch vor, unter welchen Bedingungen dieses System funktioniert.
Sprich, wenn du einen Parameter veränderst, ist der Hersteller nicht mehr Schuld, sondern du, als betreiber.
Sprich, wenn für dein Auto mindestens 205er Reifen vorgeschrieben sind, du nimmst aber nur 195er und baust einen Unfall, weil die Bodenhaftung nicht ausreichte, ist der Hersteller nicht Schuld.

So, wenn ich das richtig verstanden habe, hat dein System den Fehler gehabt, dass die Drehzahl der Turbiene zu niedrig war, das wiederum bedeutet, dass du mehr Pitch geben musst um den auftrieb zu erzeugen, was bedeutet, dass du ein stärkeres gegendrehmoment hast, welches der Fen ausgleichen muss, da nun das getriebe außerhalb seiner Auslegung arbeitete ist es kaputt gegangen.
Was du dem Hersteller anlasten kannst, dass er eventuell nicht mit genug Sicherheit gerechnet hat, das ja, aber der Hersteller sagt, wenn deine Turbiene mit Drehzahl X läuft, hast du eine Hauptrotordrehzahl Y und ein Gegendrehmoment Z.
Nun ist X< als Solldrehzahl, damit sinkt auch Drehzahl Y, doch Moment Z nimmt zu.

Also frag dich, warum die Turbiene nicht mit der Drehzahl, die vom Hersteller vorgegeben wurde lief (nein, das mein ich nicht persönlich, sondern nur für die Analyse)

Später viel auf, dass die PHT3 mit den hohen Gewichten und Momenten von diesen großen Kalibern nicht klar kommt, ein Tellerrad eines Piloten hat sich verabschiedet, worauf hin JetCat nachgebessert hat, und Schwing das Zwischengetriebe angepasst hat.
Zack... wo ist jetzt der Hersteller Schwing schuld, dass deine EC nicht lief.
Dass die Produktion der zwischengetriebe nicht schnell genug war, vielleicht, wie gesagt, kleinserienhersteller, damit muss man in jedem berreich rechnen, dass ersatzteile und updates bei Kleinherstellern nicht so verfügbar sind, wie bei Großkonzernen.

Also, wenn man die Kette nachverfolgt, ist Problem 1 die zu niedrige Drehzahl DEINER Turbiene gewesen, wenn du keine Einwände hast.
Wo sind die weiteren Probleme ?

[andrew]

AW: EC-135 von Schwing

Es ist alles gesagt. Lies einfach mal weiter oben nach - da steht alles was es zu diesem Thema zu sagen gab und gibt. Die Drehzahl war auf 99.000 und 103.000 (?) hätten es sein sollen.

Glaub mir: alles Ausreden und nichts dahinter. Ich habe das von einem Spezialisten durchrechnen lassen. Klare Antwort: die Kegelräder halten nicht! Der Drehzahlunterschied war so minimal, dass der Ausfall so oder so (auch bei den optimalen 103.000) vorprogrammiert war!

Und was noch alles schief lief? Frage Deinen Spezi Schwing, der kanns Dir sagen. Aber so wie ich diese Branche erlebe, wird er jetzt an Amnesie leiden oder alles von sich weisen.

Egal. Thema durch. Schwing ist für mich Geschichte!

[yogi149]

AW: EC-135 von Schwing

Hi Andrew

Ich habe jetzt lange mit mir gerungen dazu was zu schreiben:

Ich habe das von einem Spezialisten durchrechnen lassen. Klare Antwort: die Kegelräder halten nicht!

Deine Unzufriedenheit über das Produkt, das du dir hast bauen lassen, mal Beiseite gelassen.
Mit welchen Parametern hat dein "Spezialist" das denn gerechnet? So eine Kristallkugel hätte ich auch gerne.

Ich bin jetzt fast 30 Jahre Ingenieurmäßig tätig, aber ohne Parameter könnte ich jetzt nichts berechnen.

[Andi-AS]

AW: EC-135 von Schwing

Hallo

Wenn JetCat nach bessert, verstehe ich es so, dass das Kegelrad zu schwach war!

Für die Findung einer Gesamtlösung, sind 15 Monate zu viel!

Gruß
Andi

[arnie]

AW: EC-135 von Schwing

@ Yogi (Jürgen):

aber ohne Parameter könnte ich jetzt nichts berechnen.

auch wenn ich nicht gefragt war, verstehe ich den Einwand nicht. Parameter sind doch alle vorhanden (Größe der Kegelräder, Modul, Drehzahl .... kann man doch direkt am Modell entnehmen), ansonsten wäre ja auch vom Hersteller keine Spezifikation der Solldrehzahl möglich. Oder steht mir da einer auf der Leitung ?

@ andrew: Finde es sehr erstaunlich, daß Du selbst nach sehr unsachlichen Anfeindungen und dem offensichtlich Erlebten mit der EC noch so ruhig und sehr sachlich darüber berichtest. Ich hätte in der Situation deutlich mehr als nur Pickel bekommen.

Das Einzige, was man Dir eventuell vorwerfen kann ist, daß es Dir nicht von Anfang an klar war, daß Du quasi einen Prototypen erwirbst (was wir aber im weitesten Sinne irgendwie alle tun)

Die Abweichung der geforderten Betriebsparameter bezüglich der Turbinendrehzahl, so diese denn stattfand, darf aus meiner Sicht in dieser Form aber dennoch nicht zum Ausfall des Getriebes führen.
Ob man dies von einem Experten noch bestätigt bekommt oder nicht, ist eigentlich egal.

Ist dann eher schlecht konstruiert (im Maschbau sollte eigentlich mindestens ein Faktor 1,5 an Sicherheit gelten und bei einem Modellheli in der Art hätte ich gerne einen noch größeren Faktor).
Aber so ein Hinweis, daß es schon einen 2ten Ausfall dieser Getriebeform gegeben hat sollte eigentlich Beweis genug sein. Die Maßgabe, daß man die hinteren Fenster deshalb nicht verbauen darf, spricht auch nicht wirklich für eine geniale Konstruktion.

@ ck one: und an diesem Fakt wird auch nicht der Geldbeutel und das technische Verständnis oder Unverständnis des Kunden irgendetwas ändern, auch wenn Du offenbar damit ein Problem hast.

Grüße

Ingo

[yogi149]

AW: EC-135 von Schwing

Hi Ingo,

der Hauptparameter: wieviel Leistung muss denn überhaupt übertragen werden muss, fehlt mir dazu einfach.

Und mal im Ernst: du würdest dich wundern wieviele Modellhelis hier so rumfliegen, die weit unter deinem Sicherheitsfaktor von 1,5 sind.
Laut Hersteller dürfe fast kein Zahnriemen so betrieben werden, die meisten liegen nicht bei 1,5 sondern unter 0,7. Und halten verblüffender weise trotzdem.
(Ich hab schon einige nachrechnen lassen, und mich oft genug mit dem Lieferanten auf für beide Seite akzeptable Werte geeinigt)
Selbst Massenhelis, die zu tausenden unterwegs sind, werden nachgebessert. Aber da wird mal kurz gestöhnt und dann die Teile verbaut.
Renommierte Automarken, die teilweise auch Wartezeiten von über 1 Jahr haben, rufen ihre Autos wegen technischer Probleme in die Werkstatt.
Aber bei einem kleinen Hersteller wird groß gejammert, das der Prototyp beim Kunden ist?
Wobei das sogar der Fall ist, weil jeder Endkunde vielleicht doch noch etwas abweichende Wünsche hat.

Und wenn du schon bei Sicherheit bist, wo sind denn die Gefahrenanalysen für die vielen Helis?
Eigentlich sollte sich jeder weigern, einen flugfertigen Heli zu verkaufen, dann kann er nämlich, für das nicht einhalten von einigen Sicherheitsvorschriften, haftbar gemacht werden. (Drehende Teile mit hohen Geschwindigkeiten und Masse, in die man reingreifen kann-> Jede Maschine würde sofort stillgelegt werden)
Zu einer Maschine mit Gefahrenpotenzial gehören Warnhinweise und ein dickes Handbuch für den Betrieb. Wo sind die bei den Helis?
Und die müsen nicht vom Komponentenlieferanten kommen, sondern von dem, der das Teil an den Endkunden ausliefert.
Und der Hinweis in den normalen Anleitungen, das Modellhelis kein Spielzeug sind ist ja wohl eher verniedlichend und meistens ein wenig kurz geraten.

Und wenn ich mir einen Ferrari oder Porsche leisten kann, gehört für mich dazu, das ich das Teil auch beherrschen kann, wenn ich damit in der ßffentlichkeit zugange bin.

[idefix-1972]

AW: EC-135 von Schwing

Obwohl sich mir immer noch die Frage stellt, ob der Heli unfliegbar war wie Andrew ja geschrieben hat.

Hatte Jürgens EC andere, bessere/ nachgebesserte Komponenten drin als das Video entstand?

Grundsätzlich ist es sicherlich ärgerlich, wenn so viel schief geht. Da kann ich Andrew vollkommen verstehen.

Aber wenn man einen Heli aus einer Kleinserie kauft muss man damit rechnen, daß Ersatzteillieferungen, Nachbesserungen von Komponenten etc. nunmal länger dauern als bei Großserienprodukten.

Doch wenn nun alles i.O. ist - auch wenn´s länger gedauert hat als erwartet - verstehe ich nicht, warum er nun nicht den Heli geniest. Ein tolles Modell ist es doch trotzdem.
Und ich bin davon überzeugt, daß Mängel - sofern es noch welche gibt - jetzt schneller behoben werden.

Ich hab mal die Suchfunktion des Forum bemüht, und ausser hier keinen Fred gefunden, wo die Produkte von Jürgen bemängelt wurden.

Gruß

Kai

[ck.one]

AW: EC-135 von Schwing

Hi,
also meinen Informationen nach vermischt Andrew hier zwei Probleme.
Problem 1, das Zwischengetriebe, welches von Jürgen stammt, das nicht gehalten hat.
Soviel ich weiß, hat die EC ca. 30 Flugminuten drauf, bei denen er über die Leistung des Fenstron geklagt hat. Dann ist das Kegelrad aus dem Zwischengetriebe gebrochen, es wurde ersetzt, somit war die EC wieder auf dem Stand, auf dem andere ECs auch waren.

Nun kam Problem Nummer 2, das Tellerrad der PHT3, dass kaputt ging, dies war jedoch kein EC-Spezifisches Problem, sondern ist vermehrt auch bei anderen Hubschraubern der Gewichtsklasse aufgetreten.
Somit hat JetCat den Betrieb untersagt, bevor es weitere Probleme gibt.

Die Mechanik samt Turbiene musste eingeschickt werden, wurde repariert und überarbeitet.
Das ist im übrigen normal bei der Firma, weil sie so sicherstellen können, im Falle einer Klage, dass nicht ein Tüftler am gange war, sondern nur die Mitarbeiter der Firma JetCat, die Sachen werden verblomt und so zurrück geschickt.
Ersatzteile gibt es nicht, alle reparaturen werden nur von JetCat vorgenommen.

Nun kam Problem Nummer 3:
JetCat und Schwing haben zusammen die Drehzahl der Turbiene und des Hauptrotors vorgenommen, kurze Erklärung, mehr Drehzahl bei weniger Drehmoment ergibt immernoch die selbe Leistung. Somit wurden die Getriebestränge weniger belastet.
Um jetzt aber die Drehzahl des Fenstron noch zu gewährleisten, wurde ein neues Zwischengetriebe von Schwing konstruiert, produziert und unentgeldlich zur verfügung gestellt.

Dass ein Kleinhersteller nicht mal ebend mehrere 100 Austauschgetriebe hat, ist klar, da kann ich Andrew verstehen, wenn er ärgerlich ist, dass er mittlerweile eine überarbeitete PHT3 hat, jedoch noch nicht fliegen kann, weil das neue Zwischengetriebe fehlt.

Nur, was Andrew gerne durcheinander schmeißt, dass Schwing schuld ist dass seine EC nicht flog, was nur Teilweise richtig ist.

Problem 1 wurde schnell von Schwing behoben, austausch des Kegelrades... warum sollte er auch was anderes machen, bis zu dem Zeitpunkt flogen andere EC's erfolgreich mit dem Getriebe.

Problem 2, das kaputte Tellerrad der EC ist ne blöde sache, doch ist dadran nicht die Firma Schwing, sonder JetCat schuld, die ja auch reagiert hat, das dauerte jedoch, man musste das Problem analysieren und dann eine Lösung finden.

Problem 3, das anpassen an neue Drehzahlen wurde vielleicht nicht Zeitnah für jeden (auf Grund der Größe des Betriebes verständlich), jedoch unentgeldlich gelöst.

Somit würde ich sagen, verkettung unglücklicher Zufälle, somit verstehe ich deinen Unmut dadrüber, dass es so lange gedauert hat, das ja, aber ich verstehe einfach nicht, warum du, Andrew nun Jürgen Schwing dermaßen angreifst (krieg ich Pickel), denn aus meiner Sicht hat die Zusammenarbeit zwischen JetCat und Schwing super funktioniert, und somit ist das Problem von JetCat beseitigt worden und das Getriebe wurde angepasst.

Was soll der Hersteller denn noch machen ??