AW: Bau eines Doppelrotorhelis- "Chinook"
Wie meinst du entgegengesetzt? Beide Taumelscheiben Nick nach vorne und dann hinten weniger Pitch als vorne?
Wenn ich Nick einsteuere, nicken beide Taumelscheiben vor und zurück wie bei einem einrotorigen Heli. Zusätzlich wird ca. 10% Pitch beigemischt.
Nick vor bedeutet das die vordere Taumelscheibe nach vorne nickt und bis zu 10% des Pitchweges nachlässt, die hintere nickt auch vor und gibt 10% Pitch dazu.
Das Korrektursignal des Nick-(Headlook) Gyro wird aber nur auf diese 10% Pitchbeimischung ausgegeben, die eigentlichen Nickstellungen der Taumelscheiben werden durch den Nickgyro nicht beeinflusst. Das liest sich vielleicht zunächst komisch, funktioniert aber ganz hervorragend!
Nick nur über verschiedene Pitchstellungen zu steuern (ich habe das in den 90ern versucht) lässt sich natürlich wesentlich einfacher realisieren, hat mir aber gar nicht gefallen.
Beispiel:
Ich gebe Nick zurück, der vordere Rotor erhöht das Ptch, der hintere lässt nach und der Rumpf wird nach hinten nicken.
Die Nickbewegung entsteh aber nicht -in- dem Rotor sondern wird durch den kippenden Rumf in die Rotoren eingeleitet. Durch die Kreiselpräzession wird der Rotor je nach Drehrichtung 90° versetzt kippen wollen, dieses gleicht sich zwar durch die Gegenläufigkeit der Rotoren wieder aus, verlangt aber eine sehr stabile Mechanik.
In der Praxis gab es bei heftigen Nickmanövern wie irgendwo in der Mitte meines Vid-s zu sehen heftige Vibrationen, auch war diese Funktion sehr empfindlich zu steuern.
Beim Tandem gibt es noch einiges mehr zu beachten, die Giersteuerung beispielsweise:
Gier links, die vordere Taumelscheibe gibt Roll links, hinten Roll rechts und der Heli wird links rum gieren, fast genau so als wenn ich Heckrotor links gebe.
Was passiert beim Nulldurchgang des Pitch in schnellen Abstiegen oder gar Kunstflug?
Der Heli hängt mit seinem Gewicht unter den Rotoren, der vordere Rotor zieht also nach links oben, der hintere nach rechts oben um eine Linksbewegung zu steuern. Wenn ich nun im schnellen Abstieg mit dem Pitch in minus komme zieht der vordere Rotor nicht mehr nach links oben obwohl die TS immer noch links -gekippt- ist drückt der Rotor im minus nach rechts unten, hinten das ganze entgegengesetzt, die Giersteuerung kehrt sich um! Was sagt nun der Gierkreisel dazu?
Wer schon mal die Wirkrichtung falsch eingestellt hat, weis das dieses Verhalten unschön ist.
Ich versuche also bei Abstiegen leicht im Plusbereich zu bleiben, mit ordentlich Vorwärtsfahrt wir er nur schwammig auf Gier, ohne Fahrt versuche ich das lieber nicht.
Die Idee Pirouflips mit einem Tandem zu fliegen habe daher erst mal aufgegeben (ich weiß, aber man könnte auch eine Trainerhaube drauf stecken), Loopings oder Fassrollen eben alles mit positiv-G müsste aber mit dem Mischer des TwinRexx (TH2) locker gehen.
V-Stabi vor das TH2-Bord?
Das Mischbord verlangt einzelne Kanäle (Graupner-TS mit 1 Servo) genau so wie der Stabi, mit Gier und Roll sollte das gehen, aber der Nickkreisel wird von dem Bord angesteuert und berücksichtigt ja auch nicht die Nickstellungen wie oben beschrieben sondern korrigiert -nur- die unterschiedlichen Pitchstellungen der TS. Für das Mischbord wäre ein vorgeschalteter Stabi auf Nick eine ständige Steuereingabe ... Nickkreisel weglassen und über die gesamte Funktion dem Stabi überlassen, müsste mal einer probieren.
Ein Tandem ist schon sehr faszinierend, wenn er denn so ganz normal fliegt sieht nur niemand mehr den Weg dorthin.
Zuletzt geändert von Jörg Nickel; 07.12.2011, 11:35.
AW: Bau eines Doppelrotorhelis- "Chinook"
Wow. Spitze das sich hier so viele erfahrene Tandemianer zu Wort melden. Vielleicht bekomme ich wieder Lust^^
Das TH2 Board bekommt doch auch nichts anderes als Roll, Nick, Gier und Pitch als Input?
Mindestens vor Nick und Gier normalerweise je ein Kreisel?
Die meisten Stabis kann man ja so einstellen, das diese auch bei einer 90° TS funktionieren, was ja wieder dem reinen Roll, Nick, Pitch und Gier Signalen entspricht? Hoffe das sehe ich richtig
Vielleicht schaue ich mir aber das KK Board mal genauer auf die Tandemtauglichkeit hin an. P/L ist da natürlich besser, da es ja quasi die Kreisel bzw Stabi Onboard hat.
Edit: Ah cool, grade bei HK geschaut wegen dem KK Board:
Das alte hat nicht genügend Ausgänge für die nötigen 6 Servos gehabt.
Das Neue dagengen könnte funktionieren
Zuletzt geändert von Del Torres; 07.12.2011, 11:59.
AW: Bau eines Doppelrotorhelis- "Chinook"
2 Anmerkungen:
Wenn du deine Erläuterungen ausbreitest, wäre es gut zu wissen, ob du über deinen Tandem mit Paddel redest oder allgemein oder speziell Paddellos. Ich denke, das macht heftige Unterschiede.
2. Anmerkung: egal ob Einrotor oder Tandem: Die Kreiselpräzession hat im Heli keinerlei Relevanz. Sie existiert zwar, aber der Effekt ist so gering, dass man ihn straflos vernachlässigen darf. Die 90° Phasendrehung beruht auf der Trägheit der Blätter, den Steuerbefehl umzusetzen und ist Ursache für das Aufbäumen beim Einrotor, wenn man paddellos fliegt. Im Tandem schauts wieder anders aus. In der Theorie müsste der Heli lediglich wegsteigen. Aber in der Praxis weiß ich es leider nicht. Jedenfalls müssten bei deinem Paddelheli der Bell-Hiller-Mischer das Aufbäumen der einzelnen Rotoren unterdrücken.
Aber ich stimme dir zu, zu viel mögliche Effekte, die es zu berücksichtigen gilt.
Und was ich mir immer wieder dachte: Es reicht nicht, die beiden Rotoren einfach miteinander zu verbinden, da durch die entgegengesetzte Rotation allerhand Torsionskräfte auf die Mechanik wirken dürften. Wenn da das Chassis nun nachgeben sollte, hat das imho direkte Auswirkungen auf das Flugverhalten.
Ansonsten: Deiner ersten Hälfte konnte ich soweit gut folgen, in der zweiten Hälfte hat es mich dann verlassen.
Schätze da wirds generell schwer, wenn man noch kein Tandem geflogen hat.
AW: Bau eines Doppelrotorhelis- "Chinook"
Wenn du deine Erläuterungen ausbreitest, wäre es gut zu wissen, ob du über deinen Tandem mit Paddel redest oder allgemein oder speziell Paddellos. Ich denke, das macht heftige Unterschiede.
Das ist in dem Fall völlig Latte, die beschriebene Steuerung und deren Effekte sind gleich, im schnellen Flug oder bei Böen haben die Paddelrotore einen leichten Vorteil.
Ich fliege seit 1991 meinen Santini-Ranger ohne Paddelstange und ohne Stabi-Elektronik, das ist beherrschbar und macht sogar Spass. Einzig über die nötig werdende Virtuelle Verdrehung der TS von ca. 15° (kann das TH2 nicht) müsste man sich Gedanken machen, das ist aber auch mechanisch durch schräg laufende Gestänge zu lösen,
egal ob Einrotor oder Tandem: Die Kreiselpräzession hat im Heli keinerlei Relevanz. Sie existiert zwar, aber der Effekt ist so gering, dass man ihn straflos vernachlässigen darf. Die 90° Phasendrehung beruht auf der Trägheit der Blätter, den Steuerbefehl umzusetzen und ist Ursache für das Aufbäumen beim Einrotor, wenn man paddellos fliegt.
Nimm mal das Vorderrad eines Fahrrades, halte es mit beiden Händen an der Achse und lass durch einen Helfer in rotation versetzen, dann dreh dich im Kreis damit. Es wird um 90° wegklappen.
Ein normaler Rotor wird um zu nicken je nach Drehrichtung durch die TS nach rechts oder links angesteuert. Das die TS dabei vor und zurück nickt hat nur damit zu tun das dieses Phänomen gleich im Kopf mechanisch um 90° versetzt ausgelenkt wird. Gib voll Nick, dreh den Rotorkopf langsam und beobachte die Blätter, theoretisch müsste er Rollen!
Das alles hat mit Paddel oder nicht überhaupt nichts zu tun!
Jedenfalls müssten bei deinem Paddelheli der Bell-Hiller-Mischer das Aufbäumen der einzelnen Rotoren unterdrücken.
Nein, dann müssten die Paddel ja die Pitchstellung beeinflussen können.
Ehrlich, ich baue die Paddel ab und der fliegt annähernd genau so.
Da sind Paddel dran, weil ich die zwei Rotorköpfe damals halt liegen hatte.
3-Blattrotore wären mir auch lieber, aber das mache ich mit den gewonnenen Erkenntnissen aus der kleinen 450er CH47 demnächst mal in gross.
Zuletzt geändert von Jörg Nickel; 07.12.2011, 13:34.
AW: Bau eines Doppelrotorhelis- "Chinook"
Ok, wenn du sagst, das sei völlig latte ob Paddel oder nicht, dann muss ich dir das halt so glauben. Ich kann es nicht beurteilen, ob es in der Praxis anders ist. Ich neige aber dazu, dir beizupflichten. Durch die gegenläufige Anordnung ergeben sich zwar neue Probleme, aber einige sind damit auch verschwunden.
U.A. eben das oben genannte Aufbäumen sowie natürlich das asymmetrische Verhalten durch den Heckrotor. Daher kann ich mir das zumindest vorstellen, was du sagst.
Kreiselpräzession: Dazu hat sich ein Luftfahrtingenieur von Eurocopter hinreichend geäussert. Ich hoffe, du nimmst mir nicht übel, dass ich einfach mal glaube was der sagt. Ferner wird auf Wikipedia immer noch darüber diskutiert - wie kannst du das dann "entschieden" haben?
Ich gehöre - wenn du so willst, ins "Lager" derer, die die Kreiseleffekte NICHT auf den Heli anwenden und dafür habe ich auch Gründe:
- Dein eigenes Beispiel lässt sich schon nicht auf einen Heli übertragen: Wieso sollte der Heli sich auf einer Kreisbahn, oder überhaupt bewegen? Tut er doch nicht. Das tut er nur, wenn der ROTOR SELBST eine Bewegung aufgrund ganz anderer physikalischer Gesetze sich zu bewegen beginnt. Daher:
- In den Diskussionen wird Ursache mit Wirkung verwechselt: Es ist ein Unterschied, ob du - bildlich gesprochen - von aussen auf die Drehachse oder Rotationsebene wirkst, (dann würden Kreiseleffekte greifen), oder ob die Rotationsebene selbst die Neigung und damit dann die Bewegung Aufgrund simpler physikalischer Gesetze (jedoch nicht Aufgrund der Kreiselpräzession!) einleitet. Das sind zwei _völlig_ unterschiedliche Dinge. Stimmst du mir da nicht zu?
Der Grund für die 90° ist meines Erachtens (und damit stehe ich nicht allein) dieselbe Phasendrehung wie sie auch anderen schwingungsfähigen Gebilden eigen ist. Dabei ist entscheidend, dass sich der Heli mithilfe und innerhalb eines komprimierbaren und damit schwingungsfähigen Gasgemisches (=Luft) bewegt.
Die oft herbeigezogene Elastizität der Blätter mag da für ein paar Grad Abweichung sorgen, aber sie ist NICHT die Ursache. Allein die Nachgiebigkeit der Luft macht erstmal die 90° Phasendrehung. Jedenfalls in meiner kleinen Welt - Willkommen übrigens!
Bez. Bell-Hiller hast du mich missverstanden. Ich habe lediglich gesagt, was die Paddelebene macht. Ob Tandem oder nicht, das Aufbäumen im Vorwärtsflug entsteht und ob Tandem oder nicht, die Paddelebene unterdrückt es. Aber wie das beim hinteren Rotorkreis ist, müsste ich raten. Er wird ja durch den vordenren Kreis beeinflusst und ich weiß sicher nicht wie und wie sehr.
AW: Bau eines Doppelrotorhelis- "Chinook"
Näää, so sehe ich das nicht. Theorie und Praxis sind immer noch eins. Es ist nur sehr schwer, die jeweilige Praxis mit der RICHTIGEN Theorie zu beschreiben. Daran scheitert es, seit seit es Theorien gibt.
Aber ja, du hast recht, ich finde das THEMA sehr spannend. Allerdings werde ich vermutlich doch nie Tandemflieger, nachdem was hier von jenen bereits gesagt wurde, die welche fliegen. Alles in allem schein ein Tandem doch ein bisschen ein "Biest" zu sein. Ich tüftle ja gerne, aber beim Fliegen mag ich es dann doch eher entspannt. Es soll ja Spaß machen.
Näää, so sehe ich das nicht. Theorie und Praxis sind immer noch eins. Es ist nur sehr schwer, die jeweilige Praxis mit der RICHTIGEN Theorie zu beschreiben. Daran scheitert es, seit seit es Theorien gibt.
Aber ja, du hast recht, ich finde das THEMA sehr spannend. Allerdings werde ich vermutlich doch nie Tandemflieger, nachdem was hier von jenen bereits gesagt wurde, die welche fliegen. Alles in allem schein ein Tandem doch ein bisschen ein "Biest" zu sein. Ich tüftle ja gerne, aber beim Fliegen mag ich es dann doch eher entspannt. Es soll ja Spaß machen.
Das Biest ist hier genau beschrieben, von 2001 bis 2011
Sehr interessant!
- In den Diskussionen wird Ursache mit Wirkung verwechselt: Es ist ein Unterschied, ob du - bildlich gesprochen - von aussen auf die Drehachse oder Rotationsebene wirkst, (dann würden Kreiseleffekte greifen), oder ob die Rotationsebene selbst die Neigung und damit dann die Bewegung Aufgrund simpler physikalischer Gesetze (jedoch nicht Aufgrund der Kreiselpräzession!) einleitet. Das sind zwei _völlig_ unterschiedliche Dinge. Stimmst du mir da nicht zu?
Lassen wir mal die Kreiselseffekte außen vor, aber das ist meines Erachtens ein Irrtum. Die Neigung der Rotorebene wird nämlich immer durch eine Kraft eingeleitet, woher diese kommt ist doch egal.
AW: Bau eines Doppelrotorhelis- "Chinook"
Lassen wir mal die Kreiselseffekte außen vor, aber das ist meines Erachtens ein Irrtum.
Dies ist kein deutscher Satz. Kannst du das bitte so formulieren, dass ich verstehe, was du meinst? Lässt du nun die Kreiseleffekte aussen vor oder doch nicht? Wenn du die aussen vor lässt, kannst du sie nicht mit "...aber das ist ein Irrtum" doch wieder ins Spiel bringen. Bitte entscheide dich.
Die Neigung der Rotorebene wird nämlich immer durch eine Kraft eingeleitet, woher diese kommt ist doch egal.
Meiner Meinung nach ist das so nicht richtig. Das eine beschreibt die Trägkeit einer rotierenden Masse, während Kreiselpräzession ganz was anderes bescheibt: die auftretenden Momente, wenn du eine rotierende Masse VERSCHIEBST. Wenn du einen kreisel neigst, geht das halt überraschend schwer und träge. Aber es geht. Erst wenn du den Kreisel verschieben willst, fängt er plötzlich an, wie von Geisterhand zu kippen. Das ist aber etwas völlig anderes ans das, was beim Heli passiert.
Nach allem, was ich noch von der Physik weiß, ist es NICHT egal, was die Ursache und was die Wirkung ist. Vielleicht dachtest du ja an "Aktion gleich Reation"? Das beschreibt hier aber nicht das Problem.
Ich...also nur ich, nur meine Meinung...bin ziemlich sicher, dass genau das der Knackpunkt ist: Um eine Kreiselpräzession überhaupt zu bekommen, muss ein Kreisel bewegt werden (passiv), während eine Rotorebene selbst (aktiv) eine Bewegung einleitet. Durch das Anstellen der Blätter und die daraus resultierenden physikalischen Gesetze von Schwerkraft und Aerodynamik.
Nein, ich bin überzeugt, der Rotor hat mit einem Kreisel und dessen Effekten nur mehr in akademischem Maße zu tun. Primär beruhen alle Effekte des Rotors auf Aerodynamik. Nur so lassen sich schlüssig alle Aspekte erklären. Und wenn ich richtig informiert bin, interessiert sich bei den Großen auch keiner für die Kreiselpräzession. Ich meine, das sollte doch zu denken geben, oder nicht?
Aber wie immer kann ich ja auch falsch liegen, mir gehts nicht um's "Recht haben", sondern um's _begreifen_.
AW: Bau eines Doppelrotorhelis- "Chinook"
In dem war ich schon vor längerem. Und ich sagte ja schon, dass ich mich einem "Lager" angeschlossen habe. Das impliziert, dass man sich einer bestimmten Meinung in einer Diskussion anschließt, in der beide Seiten durchaus ernst zu nehmende Ansätze ausbreiten.
Ich _meine_ halt, dass ich es richtig verstehe, wohlwissend, dass dies die Präzessionsanhänger ebenso tun.
Egol. Ich hab das versucht zu schildern, wieso ich das so sehe und das reicht ja auch. Ich tu mir nur ab und an schwer, einfach auch mal loszulassen.
Wir verarbeiten personenbezogene Daten über Nutzer unserer Website mithilfe von Cookies und anderen Technologien, um unsere Dienste bereitzustellen, Werbung zu personalisieren und Websiteaktivitäten zu analysieren. Wir können bestimmte Informationen über unsere Nutzer mit unseren Werbe- und Analysepartnern teilen. Weitere Einzelheiten finden Sie in unserer Datenschutzrichtlinie.
Wenn Sie unten auf "Einverstanden" klicken, stimmen Sie unserer Datenschutzrichtlinie und unseren Datenverarbeitungs- und Cookie-Praktiken wie dort beschrieben zu. Sie erkennen außerdem an, dass dieses Forum möglicherweise außerhalb Ihres Landes gehostet wird und Sie der Erhebung, Speicherung und Verarbeitung Ihrer Daten in dem Land, in dem dieses Forum gehostet wird, zustimmen.
Kommentar