Weder noch, mich hat der Kabelsalat gestört und so hatte ich alles an einem Platz.
Hab auch darüber nachgedacht alles in ein neues Gehäuse zu packen, war mir dann zu viel Aufwand...
Zum Topic: Wenn die Frequenz vom SSM so hoch ist, dass Vibs in der Frequenz auszuschließen sind, dann klingt Uli´s Erklärung zu "Gleichrichtung aber unlogisch, dann wieder eher Abfragerate, oder?
Wie ist V4 denn getaktet?
K.A. Ulis Erklärung ist da eher neutral gehalten, finde ich, er sagt nicht direkt was zur Ursache. Der Offset erscheint am Sensorausgang, egal, wie oft der abgefragt wird. Die Taktung des Microcontrollers sagt ja noch nix über über die Pollraten, zumal der MC noch andere Aufgaben hat, Filterung z.B., der MC im Sensorgehäuse.
Meine Annahme ist, dass es zu ßberlagerungen der Primärschwingung mit Vibs kommt. Man erinnere sich an Lissajous-Figuren auf dem Oszi, - es könnte zu Mischfrequenzen als stehende Schwingungen auf der Sekundärseite kommen, die als Offset erscheinen. Ist nur eine Vermutung.
Ob es sich nun um Auswirkungen von Vibs handelt, kann man leicht feststellen, indem man den Sensor um 180 Grad dreht und das Setup entsprechend anpasst. Das gedrehte Sensorelement wird nun einen Offset in die entgegengesetzte Richtung zeigen, also von der Wirkung auf die TS her.
Wie dem auch sei, das Alles ist nicht VS-spezifisch, es ist spezifisch für die heute allerortens verwendeten Sensoren, deren Technologie. Wie Uli schon sagte, dem kann man nur dadurch begegnen, dass man die Amplituden der Vib-Quellen senkt und/oder durch Erhöhen der inerten Masse des mechanischen Bezugspunktes der Sensorelemente, also des Gehäuses, bei adäquater Schwingungsdämpfung durch Pads für Desensibilisierung sorgt, - sprich, letztendlich Absenken der mechanischen Resonanzfrequenz.
Es ist ein Try & Error und etwas Prophylaxe, da man ja den ganzen Quatsch nicht sieht. Auf jeden Fall sollte man sich aber mMn nach hüten, mögliche Vibs als Problemursache in Bausch und Bogen einfach wegzuschieben.
wie wärs eigentlich damit, wenn man an der Position des Sensors, oder in unmittelbarer Nähe, und zusätzlich auf dem Sensorgehäuse mal mit einem Beschleunigungssensor die Frequenzen im Flug aufzeichnet. Dann wüsste man genau von welchen Frequenzen eine "Gefahr" für die Sensoren ausgeht....
Oder könnte man solche Werte nicht mit den Gyro-Sensoren selber aufnehmen??
Gruss Ricardo
Zuletzt geändert von Gast; 24.10.2009, 22:03.
Grund: "Später Einfall"
Die "heissen" Frequenzen mit diesem Typ Sensor weniger, wohl aber das Auftreten von Offsets im Ansatz und vor allem von sporadischen Effekten dieser Art, - da liegen ja die Kinderüberraschungen, die zu solch häßlichen Kaltverformungen führen können. Ein Inflight-Logging wäre schon wenigstens 80% der Messe, ohne weitere Hardware. Was VS betrifft, könnte ich mir vorstellen, dass der Entwickler das längst im Auge hat..
Was mich mal als Frage an die Turbinenspezis interessieren würde, ist die Art (Frequenzen), Amplituden und Häufigkeit von Vibs, die Turbinen verursachen können. Wie sieht es da bei Drehzahlübergängen aus? Ich bin einer Bine nie näher als 2m gekommen, mir fällt aber in Videos immer wieder auf, dass es beim Hochdrehen des Rotors offenbar zu ßbergangsvibs kommt, oft mehreren. Was man nun nicht sieht, ist, ob's vom Rotor oder der Bine oder vielleicht auch beiden verursacht wird.
In meinen Helis kommt es nur zu den üblichen Resonanzvibrationen beim Ausrichten der Rotorblätter. Ansonsten laufen die seidenweich ohne sichtbare Vibrationen. Was sich im Hochfrequenzbereich abspielt, lässt sich nicht ohne weiteres nachvollziehen, allerdings sollte man bedenken, daß Turbinen sehr sorgfältig und aufwändig ausgewuchtet werden.
Bzgl. der Vibrationen sollte man noch folgendes Bedenken. Als ich VStabi in meiner PowerCat hatte, war der Heli weder auf der TS noch am Heck ruhig zu bekommen. Um die TS schwammig als ob ein Anfänger steuert, das Heck hat sich ohne Steuereingaben oder Wind um bis zu ca. 30 Grad weg gedreht um dann wieder einzurasten.
Viele Versuche - von Einstellungsänderungen über ßnderung der Sensorplazierung und Dämpfung ( Mit Platte, ohne Platte, diverse Schichten und Sorten Tapes ) - haben gezeigt, daß sich das Verhalten nicht beeinflussen ließ.
Diese Probleme hatte der Heli vor dem Umbau nicht. Damals bin ich noch GY502 - ebenfalls ein SMM Kreisel - geflogen. Nach dem Rückbau auf GY502 war gerade der Versatz am Heck auch nicht feststellbar. Wenn Vibrationen den SMM Sensor beeinflussen würden, müsste der Effekt auch bei einem normalen SMM Kreisel auftreten. Genau das war bei mir aber nicht der Fall. Der GY502 klebt übrigens nur mit einem Pad am Heli.
Meiner Meinung nach - und die leite ich daraus ab, daß andere SMM Kreiselsysteme das Heck ohne mechanische ßnderungen völlig stabil halten - liegt die Ursache nicht in Vibrationen, sondern in der Auswahl der verwendeten Bauteile und der Software im VStabi, was das System in bestimmten Situationen nur schwer kontrollierbar macht.
In dem Zusammenhang fällt übrigens auf, daß solche Probleme vom Heli Command Ridgid nicht bekannt sind. Allerdings kommen dort Piezo-Sensoren und keine SMM Sensoren zum Einsatz. Ggfs. ist das die Ursache dafür, daß der HC in großen Scalern zuverlässiger arbeitet als VStabi.
Ich wollte nicht noch eine weitere Mikado-Schwäche auf den Tisch legen. Der L400 hat einen derart ausgeprägten Resonanzbereich das man da wunderbare Vibrationsstudien machen kann (leider ist das nicht nur Spaß weil ich noch keine Lösung hab).
Und da ist es eben reproduzierbar immer so dass er über roll-rechts wegdriftet. Driften ist vielleicht der falsche Ausdruck, das geht schlagartig.
lg.
Enzo, das ist vollkommen normal und hat nichts mit dem Vstabi zu tun. Beim AC3X ist es genau dasselbe wenn man eine HeckRotor resonnanz hat. Der heli driftet mehr oder weniger stark nach rechts ab! (beim Logo600, protos und sjm430 gesehen) Es liegt an der sensor technik selber: thema Vibration Rectification Error
Abhilfe für dein logo400 ist hier eine neue herowelle und feinwuchten indem Du 1cm² grosse Tesa stücke auf das eine oder andere heroblatt klebst und schaust ob es besser/schlechter wird.
Aber gerade ist mir eine Idee gekommen, warum es immer nur Roll ist: die Regelkreise Roll/Nick sind unterschiedlich parametriert aufgrund der höheren Massenträgheit auf Nick.
Albert, Roll ist beeinträchtigt und nicht Nick weil:
so eine Hero vibration entsteht bei einer unwucht des heckrotors die mit dem Torsionsmodul des heckrohr bei einer bestimmten Drehzahl in Resonanz gerät.
Das hoch-runter der hero unwucht verdreht das Heckrohr das durch sein Schwingeffekt den hero etwas später wieder hoch und runter bewegt. Bei einer gewissen Frequenz summiert es sich dann und die Resonnanz entsteht.
deshalb hat Albert probleme mit dem Kohlerohr gehabt, Dies hat nämlich ein anderes torsionsmodul als das Alu rohr und somit die resonnanz in seine flug drehzahl geschoben
Ich hatte mit einem anderen System (Beast/Logo500) reproduzierbar Ausschläge auf Roll und Nick und die Ursache waren/sind Vibrationen, die in meinem Fall vom Heck kommen. Und zwar extrem hochfrequente Schwingungen, die ich mir bei einer Turbine auch gut vorstellen kann.
Einzige Abhilfe in meinem Fall war jetzt die Umrüstung auf ein 25er Heckrohr, wobei wenn ich das 25er Kohle draufschraube ist es wieder da.
Warum jetzt nur Roll? weil die Torsions Resonanz des Heckrohrs um die längsachse entsteht und somit natürlich nur Roll beeinflusst. deshalb war so eine Resonanz auch nie ein Problem bei normalen HeckGyros
So jetzt lese ich den thread weiter..
schöne grüsse
Marcel
EDIT: Ach so andere haben ja auch schon von der VRE gesprochen.. sorry
Wenn ein Turbinen Heli Vibrationen hatt dan kommen die in der Regel vom Rotor oder Heckrotor .
Die Turbine läuft so seiten weich da spührst du keine Vibrationen beim Laufen.
Ich war mal bei RV um 4.0 auf der EC einzustellen da waren sehr hohe Vibrationen ( von verbogenen Fenestron Blättern gekommen ) drauf , der Rainer hatt dan im Flug mal ausgelessen wie sie auf den Sensor einwirken und es war grauen voll was der Sensor alles mit bekommen hatt. Es war an ein vernünftiges einstellen garnicht zu denken.
Fliegen ging aber drozdem , war halt sehr Nervös das ding .
Den Beitrag von Marcel fand ich jetzt mal richtig gut. Er ist gewissermaßen auch eine Antwort an Sycorax, - die Frage ist eben immer, welche Schwingungsebenen die Probleme verursachen können, und beim Stabi haben wir nun mal drei, wo's passieren kann, nicht nur eine wie mit einem reinen Heckkreisel.
Was die Turbinen betrifft, habe ich es so verstanden:
- Für uns feststellbare Vibs stammen nicht von der Turbine.
- Wir wissen aber nicht genau, ob es evtl. doch sehr hochfrequente Vibrationen kleiner Amplitude gibt und ob diese im Betrieb dann u.U. auch veränderlich in Frequenz und Amplitude sind.
also die letzen Beiträge waren für mich eher Bahnhof Bratkartoffel!
Ich bin jetzt kein Regelungsspezialist/Vibrationsexperte, sondern kann lediglich beurteilen ob etwas vibriert und wenn ja wie stark.
Etwas interessantes habe ich letztes Wochenende beobachtet. Ich hab mir einen Rocket zugelegt und der ist bekanntermaßen mit seinem 23ccm Methanoler eine einzigste fliegende "Rüttelplatte". Jan beschreibt in der Anleitung des Aufbau der Elektronik in der Box mit 5mm Schaumstoff dann Akku-> 5mm Schaumstoff > Empfänger drauf > 5mm Schaumstoff > Gyro Element drauf als zusammengefasste kompakte Einheit. Wobei der 5mm Schaumstoff dieses recht feste einseitig klebende Neopren ist.
Der Gryro ist also ziemlich weich gelagert auf einem Podest aus Akku und Empfänger mit einer recht hohen Gesamtmasse im Vergleich zu einer üblichen Gyrobefestigung.
Als ich den Heli zweck Motoreinstellung die ersten Male ohne Haube geflogen bin, konnte ich beobachten, wie der Gyro beim Hochfahren der Motordrehzahl zum Teil so stark vibrierte, dass er nur noch verschwommen sichtbar war. Ich dachte mir, dass kann doch nie gutgehen. Aber ab einer gewissen Drehzahl hat das Akku/Empfänger/Gyro Paket die Vibration nicht mehr mitgenommen bzw. wurde zwischen den drei Schaumstoffschichten absorbiert.
Ich glaube das aus dem, "fachchinesisch" für mich, herausgelesen zu haben.
Sprich wann der Gyro mit einer Frequenz "mitschwigt" und ab wann der Gryro aufgrunder der Masse sich aus der Vibrationsfrequenz "entkoppelt".
Das ist jetzt für mich eine Vermutung, nichts belastbares. Aber bitte bitte wenn Ihr mir zum Verständnis helfen wollt, dann bitte keine Fremdwörter, sondern erklärt es so, als ob Ihr jemanden vor Euch habt, der von dem ganzen Regelungstechnischem Vibrationsfrequenz Amplituden Zeugs keine Ahnung hat.
Meiner Meinung nach - und die leite ich daraus ab, daß andere SMM Kreiselsysteme das Heck ohne mechanische ßnderungen völlig stabil halten - liegt die Ursache nicht in Vibrationen, sondern in der Auswahl der verwendeten Bauteile und der Software im VStabi, was das System in bestimmten Situationen nur schwer kontrollierbar macht.
Stellt sich für jetzt die Frage, für welchen Einsatzzweck die Sensoren ursprünglich hergestellt wurden. Wenn ein Sensor der aufgrund seines urprünglichen Einsatzzweckes in ein anderes Gerät "zweckentfremdet" wurde und man bei der Herstellung nicht die Notwendigkeit gesehen hat, auf hochfrequente Vibrationen achtgeben zu müssen kann ich mir das gut vorstellen. Ich meine den Hersteller der Sensoren und nicht die der Endgeräte.
Nochmals zum Rocket: Ein 611er macht seine Aufgabe tadellos. Wenn ich auf ein FBL wechseln wollte ... welches wäre da die empfohlene Richtung!
Ich glaub kein FBL System kommt in so einer Rüttelplatte "klar" zum arbeiten ... ein 611er funktioniert aber recht gut!
Sicherlich wird die Schwingamplitude mit ßnderung der Anstoßfrequenz sich auch ändern, hier abnehmen, weil die Frequenz der eingespeisten Schwingung (Vibs) dann deutlich über die Eigenresonanzfrequenz dieses "Berges" kommt.
Ich glaube aber, Du hattest nur Schwein, dass das Gebilde vornehmlich nicht in der Ebene wabbelte, in der der Sensor misst.
---
Noch mal wg. evtl. hochfrequenter, wenn vielleicht auch minimaler Vibrationen von Turbinensystemen:
Man darf nicht vergessen, dass wir es mit mehreren mechanischen Resonanzfrequenzen zu tun haben. Das Sensorgebilde als Block hat die eine, das Innenleben mit Platine, Bauelementen und Platinenlagerung eine andere.
---
Bin wieder wech, muss das WZ einräumen, der Bodenbelag wurde gewechselt. Es kotzt mich an...
Den Beitrag von Marcel fand ich jetzt mal richtig gut. Er ist gewissermaßen auch eine Antwort an Sycorax, - die Frage ist eben immer, welche Schwingungsebenen die Probleme verursachen können,
Das sehe ich etwas anders. Bei VStabi hatte ich zwar auch einmal das Problem des unkontrollierten Kippens über Roll/Nick, aber insbesondere regelmässig das Problem des wegdrehenden Hecks. Und da ist die Regelebene die gleiche wie bei einem herkömmlichen SMM Kreisel. Mit Marcels Theorie lässt sich das nicht so einfach erklären und auf Vibrationen schieben.
Im Prinzip gings um die Ebenen in denen es schwingt, um Eigenresonanzen und wie man es bekämpfen kann.
Zu den Vibrationen/Schwingungen: ich glaube dir, dass du normale Schwingungen/Vibs beurteilen kannst. Allerdings bin ich der Meinung, dass es bei den Turbinen-Schraubern für den Menschen nicht erfassbare sehr hochfrequente Schwingungen geben kann, die eben dann direkt das Sensorelement stören.
Zu den Elementen: ja, es gibt da unterschiedliche Qualitäten, allerdings wird in den guten Systemen fast immer auf die gleiche Hardware gesetzt und vielleicht nochmals meinen Kommentar dazu in dem Post 54. Die Sensoren in einem GY 611 haben andere Schwächen wie zu geringe Drehraten usw.... Daher verwenden momentan fast alle Kreisel/FLB-hersteller den gleichen Drehratensensor von analog device. Und wichtig: ein Kreisel hat nur eine Drehachse, auf der Vibrationsemfpindlich ist: die Hochachse. Schwingungen und roll oder nick tangieren ihn so gut wie garnicht und zu den rollschwingungen zähle ich alles, was von der Turbine kommt, weil die ja längs eingebaut ist.
Daher wäre der sicherste Versuch, wenn man eine Rüttelplatte hat, den Resonanzbereich sucht und dann eben durch Massenerhöhung/weichere Lagerung solange optimiert, bis es weg ist. Der Versuch im fliegenden Objekt geht auch, ist aber bei Misserfolg deutlich teurer....
Albert
Das Leben ist sehr gefährlich. Bis heute hat es keiner überlebt!!
Wir verarbeiten personenbezogene Daten über Nutzer unserer Website mithilfe von Cookies und anderen Technologien, um unsere Dienste bereitzustellen, Werbung zu personalisieren und Websiteaktivitäten zu analysieren. Wir können bestimmte Informationen über unsere Nutzer mit unseren Werbe- und Analysepartnern teilen. Weitere Einzelheiten finden Sie in unserer Datenschutzrichtlinie.
Wenn Sie unten auf "Einverstanden" klicken, stimmen Sie unserer Datenschutzrichtlinie und unseren Datenverarbeitungs- und Cookie-Praktiken wie dort beschrieben zu. Sie erkennen außerdem an, dass dieses Forum möglicherweise außerhalb Ihres Landes gehostet wird und Sie der Erhebung, Speicherung und Verarbeitung Ihrer Daten in dem Land, in dem dieses Forum gehostet wird, zustimmen.
Kommentar