Nitro und andere Mi�verständnisse

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  • Jürgen S
    Jürgen S

    #16
    AW: Nitro und andere Mißverständnisse

    Zitat von enzo Beitrag anzeigen
    Super, vielen Dank!
    Und jetzt noch blöd gefragt: Ist Nitromethan jetzt der "Sauerstofflieferant" oder was genau bewirkt das Nitro bei der Verbrennung?
    Danke, Enzo
    Welche chemischen Vorgänge genau im Modellmotor vonstatten gehen ist von vielen Faktoren wie Druck, Temperatur, Anwesenheit von vielen verschiedenen Metallen (welche als Katalysatoren wirken) und nicht zuletzt von der verwendeten Spritmischung abhängig. Die genauen chemischen Vorgänge sind serh schwierig zu untersuchen und noch schwieriger zu verstehen.

    Grob zusammengefasst kann man jedoch sagen: unser Kraftstoff verbrennt(gehen wir jetzt erst mal von reinem Methanol (CH3OH) aus) mit der angesaugten Luft (21% O2 Rest N2) zu CO2 (Kohlendioxyd), CO (Kohlenmonoxid) und H2O (Wasser). Der Stickstoff aus der Luft ist relativ innert (bei höheren Verbrennungstemperaturen entstehen eventuelle geringe Mengen Stickoxyde).

    Unser Schmierstoff verbrennt auch teilweise (jeder kennt den braunen Siff der immer auf den Teppich tropft), aber diese komplexen Vorgänge spielen keine große Rolle. Uns geht es ja hier um das Nitromethan.


    Bevor wir jedoch zum Nitromethan kommen machen wir uns noch mal ein paar Gedanken über die Kühlung unserer Motoren.
    Beim Automotor kühlen wir meistens mit Wasser.
    Der ein oder andere Porschefahrer kühlt mit Luft,
    wie auch unsere Kollegen mit den großen Benzin-2Takt-Motoren im Flächenflieger oder auch im Heli.
    Unser Methanolmotoren werden zu einem Teil von aussen mit Luft gekühlt, zu einem großen Teil (der genaue Prozentsatz ist konstruktionsbedingt recht unterschiedlich) wird unser Motor aber durch die s.g. Innenkühlung vor dem Schmelzen bewahrt.
    Innenkühlung heißt: im heißen Motor wird unser Schmieröl (und auch das Methanol) auf ca. 220°C erwärmt, das warme ßl macht sich durch den Auspuff aus dem Staub und nimmt die Wärme mit. Das Methanol verbrennt und produziert dabei wieder Wärme. Da 15% ßl im Sprit aber nicht für eine Innenkühlung ausreichen müssen wir etwas mehr Methanol einspritzen als wir eigentlich mit der zur verfügung stehenden Ansaugluft verbrennen können. Ein Methanoler läuft immer weit über Lambda 1.
    Lambda ist das Verhältniss zwischen angesaugter Luft und angesaugtem (oder eingespritztem) Kraftstoff. Hierbei ist nicht das Mengenverhältnis gemeint sondern die Menge Luft welche ich zum verbrennen der Kraftstoffmenge benötige. (für 1kg Methanol zu verbrennen benötige ich 6,52 Kg oder 8,15 m³ Luft)
    Dieses ßberschuß-Methanol unterstützt das ßl beim Abtransportieren der Wärme.
    Wir könnten auch mehr ßl in den Sprit mischen, aber irgendwann ist die Suppe nicht mehr zündfähig.

    Fazit: mehr ßl oder mehr Methanol-ßberschuß (im Verhältniss zur angesaugten Luft) gleich kühlerer Motor. Kann sicher jeder nachvollziehen.


    Zurück zum Nitromethan.
    Nitromethan verbrennt ebenfalls zu CO2, CO und H2O. Jetzt haben wir aber auch noch Stickstoff im Nitromethan. Dieser liegt nicht wie in der Luft als Gas vor, er ist chemisch an die anderen Elemente im Nitromethan gebunden. Da der Stickstoff liegt nicht in Molekularer Form (Wie das N2 in der Luft) vorliegt ist er auch nicht mehr chemich so stabil und nimmt ebenfalls an der Verbrennung im Motor teil. Er verbrennt (über diverse Zwischenschritte) zu NO und NO2 (die sogenannten Stickoxyde) (eine Verbrennung ist immer eine Verbindung mit Sauerstoff, auch Oxydation gennant).
    Leider reagieren diese Stickoxyde mit dem (ebenfalls bei der Verbrennung entstehendem) Wasser zu HNO2 (salpetrige Säure) und HNO3 (Salpertersäure).
    Das diese Säuren unsere Lager anknappern ist ja ebenfalls bekannt.

    Wie wirkt das Nitromethan jetzt aber leistungssteigernd?

    Wenn ich mehr Power will muß ich mehr Kraftstoff verbrennen.
    Wer jetzt meint ich sei auf dem Holzweg weil er ja die Vollgasnadel zudrehen muß damit der Motor mehr Leistung hat, dem sei in Erinnerung gerufen: durch das Magerdrehen veringere ich nur den Methanolüberschuß. Zwar dreht der Motor höher die Leistung pro Arbeitstakt bleibt aber nahezu identisch. ich kann aber tatsächlich eine mehrleistung verzeichen, da ich bei höherer Drehzahl ja auch mehr Arbeitstakte pro Zeiteinheit zur Verfügung habe. Allerdings leidet mein Motor unter der reduzierten Kühlung, wenn ich Pech habe dankt er es mir mit einem Loch im Kolben oder einem Kolbenfresser.

    Es ist tatsächlich so, das ich um eine Leistungssteigerung zu bekommen mehr Kraftstoff verbrenn muß, die ist aber nicht möglich, da ich hierzu eigentlich auch mehr Luft(Sauerstoff) benötige. Da mein Motor aber nicht mehr Luft ansaugen kann, kann ich auch nicht mehr Methanol verbrennen.
    Ich könnte jetzt einen 90er statt einem 50er Motor einbauen, der passt aber nicht immer.
    Ich könnte auch einen Turbolader oder ein Rootsgebläse (da gibt es einen Motor von OS) anbauen. Viel zu aufwändig. Das einfachste ist ein Reso zu verwenden, das sorgt für eine bessere Füllung des Motors mit Frischgas. Konstruktionbedingt arbeitet unser 2 -Takter beim Ansaugen nicht so sauber wie ein 4-Takter mit seinen Ventilen. Er saugt immer etwas Abgas aus dem Dämpfer. Durch Resorohre (oder auch durch geänderte Steuerzeiten) kann man eine bessere Spülung und eine bessere Füllung bewirken und dadurch eine Leistungssteigerung.

    Ich hätte da noch eine andere Idee, ich verwende einen Kraftstoff welcher einen höheren Heizwert(Brennwert) als Methanol hat.
    Methanol hat einen Heizwert von 19000 kJ pro Kg.

    Wie wäre es mit Benzin (Heizwert 43600 kJ/Kg). Leider braucht Benzin 16,5Kg Luft/Kg Treibstoff. Es kann sich jeder selbst ausrechnen, das ich mit der gleichen Luftmenge weniger Benzin verbrennen kann.
    Bei Benzin ist die Leisungsausbeute geringer.

    Rechnen wir doch mal mit Nitromethan: Heizwert 12100 Kj/Kg (eigentlich mies) aber ich benötige für ein Kg Nitromethan zu verbrennen nur 1,8 Kg Luft.

    D.H. ich kann mit der verfügbaren Luft mehr als 3mal mehr Kraftstof verbrennen wie bei der Verwendung von Methanol, trotz schlechterem Heizwert habe ich fast die doppelte Leistung.

    Da für die Eignung als Kraftstoff noch andere Faktoren (Zündfähigkeit, Klopffestigkeit, Flammpunkt, Siedpunkt u.s.w. natürlich auch Faktoren wie Lagerfähigkeit,Preis, Giftigkeit....) eine Rolle spielen ist eine Verwendung von reinem Nitromethan in unseren Motoren nicht möglich. Es sind Zusätze bis zu 50% realisierbar.

    Laut Professor Demuth habe ich bei 50% Nitromethan eine Leistungsteigerung von 50% zu erwarten. Bei 30% Nitromethan immerhin noch 20% Mehrleistung. Jeder der Sprit mit 30% fliegt kann die Größenordnung sicherlich bestätigen.

    Ein Nebenefekt bei der Verwendung von Nitromethan ist die bessere Zündfähigkeit unseres Kraftstoff-Luftgemisches. D.H. ich kann mit fetterem Gemisch fliegen als mit Kraftstoff ohne Nitromethan, bevor mein Motor anfängt zu spucken (4-Takten).
    Zwar habe ich dadurch keine Mehrleistung, da die verfügbare Luftmenge ja schon ausgereitzt ist. Jedoch habe ich ein bessere Innenkühlung (siehe oben) und mein Vergaser lässt sich besser einstellen, da ein halber Klick nicht mehr zwischen zu fett und zu mager entscheidet.

    Ich denke fast jeder kann jetzt erkennen wie Nitromethan Leistungssteigernd wirkt.
    Das ich den Motor vom Zündzeitpunkt (Wärmewert der Glühkerze) und der Kompression (eventuell auch vom Resonanzverhalten der Auspuffanlage) her an meinen Sprit anpassen sollte, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.

    ENDE.

    Falls ich was vergessen habe, oder noch Unklarheiten bestehen lasst es mich wissen. Ich habe versucht die chemischen Vorgänge möglichst allgemeinverständlich darzulegen, sicherlich habe ich sie auch sehr stark vereinfacht aber dadurch garantiert nicht verfälscht.


    Schaut doch auch mal in die Literatur von Werner Frings, Prof.Dr.-Ing. Peter Demuth, Prof. Dipl.-Ing. Klaus Lohr oder auch von Herrn Bernhard Krause. Falls ich jemanden vergessen habe möge er mir verzeihen.

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    • enzo
      Senior Member
      • 15.01.2006
      • 2014
      • Markus

      #17
      AW: Nitro und andere Mißverständnisse

      einfach super - vielen Dank!!!
      Ich lese es jetzt noch 3-4 mal und dann frag ich vielleicht weiter
      Gruß, Enzo
      Logo700/690/200 + GLOGO

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      • red_baron
        red_baron

        #18
        AW: Nitro und andere Mißverständnisse

        Wow,

        sehr informativ ... mit Abstand die beste Beschreibung der Wirkungszusammenhänge von Nitromethan, die ich bisher gelesen habe ...

        Vielen Dank ..

        Grüße, Martin

        Kommentar

        • Jürgen S
          Jürgen S

          #19
          AW: Nitro und andere Mißverständnisse

          Zitat von JMalberg Beitrag anzeigen
          Schaut mal hier im RC-Heli-Wiki. Stimmt das soweit?
          Die Verbrennungsformel für das Nitromethan ist leider falsch.
          Es entsteht bei der Verbrennung kein elementarer Stickstoff (N2). Das wäre bei betrachtung der elektrochemie eine reduktion und bei einer Verbrennung von Nitromethan wird lediglich der Sauerstoff reduziert, alle anderen beteiligten Stoffe werden oxidiert.

          Ich stelle in den nächsten Tagen mal korrekte (vereinfachte) Verbrennungsformeln auf. Die kann ja dann mal jemand im Wiki einbauen.
          Heute heba ich aber keine Lust mehr dazu und morgen keine Zeit und am Fr. bin ich in Sinsheim. Na dann müsst Ihr bis zum Wochenende warten.

          Gruß Jürgen

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          • ulc22
            Member
            • 05.09.2002
            • 901
            • marco
            • Ulm u. Umgebung

            #20
            AW: Nitro und andere Mißverständnisse

            Respekt Jürgen,

            Laß dir ruhig Zeit. Die brauch Ich auch um das obrige zu verstehen!!

            Grüßle Marco

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            • thorsten0211
              thorsten0211

              #21
              AW: Nitro und andere Mißverständnisse

              Bedanken in Form des Danke-Knopfs darf ich nicht...habe wohl noch zu wenig Beiträge.

              Deshalb, Jürgen, auf diese Weise: DANKE - für Deinen hervorragenden Beitrag.



              Gruß
              Thorsten

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              • _Tobi_
                Senior Member
                • 28.04.2005
                • 3829
                • Tobias
                • Südwestpfalz

                #22
                AW: Nitro und andere Mißverständnisse

                RESPEKT !!!!!!

                Das mit Sicherheit Beste und Umfassendste, das ich bisher zu diesem Thema gelesen habe.

                MfG Tobi
                Fusion 50 FBL | 5.2 | Jive | JLog | Scorpion | BLS | Edge | 12s

                Kommentar

                • Vex
                  Vex

                  #23
                  AW: Nitro und andere Mißverständnisse

                  Da kann ich mich Tobi und Thorsten nur anschliessen.
                  Besten Dank.

                  Gruss
                  Eugen

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                  • michamerlin
                    Member
                    • 24.10.2003
                    • 875
                    • Michael

                    #24
                    AW: Nitro und andere Mißverständnisse

                    hallo jürgen

                    ich ziehe meinen hut vor dir. super erklärt und vor allem fundiertes wissen ohne ende.
                    ich bin schwer beeindruckt.

                    trotzdem habe ich eine kleine frage. du schreibst dass nitromethan anteile bis 50% möglich sind.
                    ich bin ja eigentlich in erster linie im rennsport mit modellrennbooten tätig. es gibt bei uns eine klasse die mit hochgeschwindigkeitsbooten um einen ovalkurs gefahren wird. hauptsächlich wird diese klasse in amerika gefahren. nun weiss ich dass es viele fahrer gibt die in diesen klassen bis zu 70% nitromethan fahren. sind dass nun amerikanische spinnereien oder kann es doch sein dass auch mehr als 50% noch leistung bringen?


                    danke für antwort

                    micha

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                    • Jürgen S
                      Jürgen S

                      #25
                      AW: Nitro und andere Mißverständnisse

                      Hallo Micha,

                      ich habe mich da etwas unglücklich ausgedrückt. Ich hätte vielleicht schreiben sollen: bei den von uns verwendeten Motoren sind Nitromethananteile bis 50% sinnvoll.
                      Natürlich kann man auch Nitromethan in Reinform (also ohne Methanol) verwenden. Welche konstruktiven ßnderungen hierbei am Motor nötig sind entzieht sich meiner Kenntniss.

                      Es gibt auch noch eine Menge Treibstoffe und Zusätze welche eine noch größere Leistungssteigerung als Nitromethan versprechen.
                      Z.B. Nitroglkol benötigt zur Verbrennung keinen Luftsauerstoff,
                      oder noch besser Trinitromethan hat einen eingebauten Sauerstoffüberschuß. In Großmotoren sind bei 5% Zusatz im Kraftstoff 500% Mehrleistung erreicht worden.
                      Wer sich vom Preis (ca. 4000,-- €/Liter) nicht abschrecken lässt, dem sei gesagt das er sich mit dem Zeug garantiert in die Luft sprengt falls er sich nicht vorher drann vergiftet hat.

                      Ich würde sagen wir bleiben beim Nitromethan und 30% sind für uns ausreichend.

                      Ich habe nochmal 2 (für uns) wichtige Eigenschaften von Methanol und Nitromethan aus den Tabellenbüchern gekramt.

                      Als erstes die Zündtemperatur.
                      Methanol 455°C, Nitromethan 418°C
                      jetzt verstehen wir auch warum man bei Nitromethan im Sprit eine kältere Kerze benötigt.
                      Wir bekommen sonst Frühzündungen, was Leistung kostet und u.a. Löcher im Kolben verursachen kann.

                      weiterhin die s.g. Explosionsgrenzen. Die Explosionsgrenzen geben an in welchem Bereich eine Mischung aus Luft und dem jeweiligen Stoff zündfähig ist.

                      Methanol: untere Grenze 5,5 Vol% und obere 31 Vol%
                      Nitromethan: untere 7,3 Vol% und obere 63 Vol%.

                      Es lässt sich unshwer erkennen das ein zu fett eingestellter Motor mit Nitrosprit besser läuft.

                      Gruß Jürgen

                      Kommentar

                      • JMalberg
                        RC-Heli TEAM
                        • 05.06.2002
                        • 22636
                        • J
                        • D: um Saarbrücken drum rum

                        #26
                        AW: Nitro und andere Mißverständnisse

                        Hat wer was dagegen wenn ich dieses Thema pinne (blibt immer als erstes Thema in der Liste)?

                        @Jürgen S: Du weist dass du jetzt hier als Sprit-Guru gelten tust.
                        Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten oder nachfragen!
                        Der Dunning-Krueger-Effekt ist immer und überall!

                        Kommentar

                        • Austin
                          Austin

                          #27
                          AW: Nitro und andere Mißverständnisse

                          Zitat von Jürgen S Beitrag anzeigen
                          ... weil er ja die Vollgasnadel zudrehen muß damit der Motor mehr Leistung hat, dem sei in Erinnerung gerufen: durch das Magerdrehen veringere ich nur den Methanolüberschuß. Zwar dreht der Motor höher die Leistung pro Arbeitstakt bleibt aber nahezu identisch. ...

                          Hallo Juergen,
                          sehr ausfuehrliche und verstaendliche ausfuehrung ...
                          eine frage bleibt bei mir aber noch (siehe zitat): woher kommt der leistungszuwachs, der beim "magerdrehen" die drehzahlerhoehung verursacht?

                          Falk

                          Kommentar

                          • Jürgen S
                            Jürgen S

                            #28
                            AW: Nitro und andere Mißverständnisse

                            Hallo Falk,
                            guter Einwand!
                            Die Mehrleistung kommt daher, das meine Verbrennung etwas besser abläuft.
                            Dadurch erhöht sich mein Verbrennungsdruck, in Folge steigt der Mitteldruck was ein etwas höheres Drehmoment zu Folge hat. Das höhere Drehmoment kann die Massen schneller beschleunigen dadurch erhöht sich die Drehzahl und ich bekomme einen nicht unerheblichen Leistungszuwachs.

                            Alles klar?
                            Wahrscheinlich nicht, dann lies einfach weiter.




                            Ich versuche es mal etwas ausführlicher:

                            Für uns ist bei einem Motor (egal ob im Auto oder im Heli) immer nur die Leistung (meist in PS, korrekterweise aber in KW angegeben) interessant.

                            Der eine oder andere spricht auch schon mal vom Drehmoment.
                            Drehmoment und Leistung stehen in dem folgenden Zusammenhang:
                            P = M x 2PI x n
                            P = Leistung, M= Drehmoment, n = Drehzahl

                            Wenn ich also die Drehzahl bei gleichem Drehmoment erhöhe bekomme ich mehr Leistung.
                            Da die Leistung eine berechnete Größe ist, ist sie für die Verbrennungsvorgänge im Moment mal uninteressant. Interessant für uns ist momentan mal das Drehmoment.

                            Die Formel für das Drehmoment im Zweitakter lautet übrigens:
                            M= V x p /2PI
                            V= Hubvolumen, p ist der Mitteldruck (Mittelwert des Druckes im Zylinder während eines kompletten Durchlaufs)
                            Wer es genauer wissen will schaut mal bei Wikipedia vorbei.


                            Gehen wir jetzt noch mal einen Schritt zurück und betrachen mal einen einzelnen Arbeitstakt
                            unserer Zweitakter. Schauen wir uns mal einen Motor mit etwas zu fetter Vergasereinstellung an.

                            Der Kolben befindet sich kurz vorm oberen Totpunkt, das Kraftstoff/Luft-Gemisch wurde gerade an der Glühkerze entzündet, der entstehende Verbrennungsdruck treibt den Kolben nach unten. Da wir etwas zu fett eingestellt haben läuft unsere Verbrennung nicht optimal ab. Der Verbrennungsduck ist nicht optimal und auch unser Zundzeitpunkt ist etwas zu spät (da der Motor etwas zu kühl läuft).

                            Wenn wir unseren Motor jetzt magerer drehen läuft unser Verbrennungsvorgang plötzlich besser ab, der Zündzeitpung stimmt u.s.w. Wir befinden uns aber immer noch in einem Bereich wo wir eigentlich viel zu viel Kraftstoff für die zur Verfügungstehende Luftmenge ansaugen. Wir benötigen diesen Kraftstoff ßberschuß aber für die Innenkühlung.

                            Wenn wir jetzt die Nadel noch weiter zudrehen läuft die Verbrennung jetzt eigentlich noch besser. Die verbrennung erfolgt noch spontaner, der Mitteldruck steigt. Den jetzt zu frühen Zündzeitpunkt können wir mit einer kälteren Kerze korrigieren. Jetzt bekommen wir aber das Problem, das wir keine ausreichende Innenkühlung mehr haben. Der Motor stirbt.

                            Alle drei Vergasereinstellungen haben aber eins gemeinsam. Die Menge an verbranntem Methanol ist bei allen (in etwa) gleich. Wieso ?
                            Weil sich an der verfügbaren Menge an Verbrennungsluft nichts geändert hat. Mein 90er
                            Motor kann halt nicht mehr als max. 10ccm Luft pro Arbeitstakt ansaugen. (Lassen wir die Spülverluste, Resoeffekte und die Vorkomprimierung im Kurbelgehäuße mal ausser Acht. Das wir für uns alle zu kompliziert)
                            Ein halbwegs gut eingestellter 2-Takt-Modell-Motor läuft immer bei einem Lambdawert von über 1. Daher habe ich bei allen Einstellungen immer mehr Methanol zur Verfügung als ich mit der zur Verügung stehenden Luft verbrennen kann.

                            Wenn ich extrem mager drehe komme ich sicherlich auch unter Lambda 1, der Motor hält aber noch keine 10 sec.

                            Unsere Vergasereinstellung beim Heli ist immer ein Kompromiss aus max. Leistung und Innenkühlung.

                            Kommentar

                            • Späne
                              Späne

                              #29
                              AW: Nitro und andere Mißverständnisse

                              Hätte ich einen Chemielehrer gehabt, der erklärt wie Jürgen, hätte mir das Fach in der Schule garantiert viel mehr Spaß gemacht!!!

                              Toll! Danke!!!!

                              Nur wie bringe ich das alles meinen Motoren bei* :-)

                              Florian
                              Zuletzt geändert von Gast; 13.03.2008, 10:46. Grund: Noch was eingefallen

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                              • Jürgen S
                                Jürgen S

                                #30
                                AW: Nitro und andere Mißverständnisse

                                Zitat von Späne Beitrag anzeigen
                                Nur wie bringe ich das alles meinen Motoren bei* :-)
                                Beitrag ausdrucken und den Motoren unters Kopfkissen legen.
                                Zuletzt geändert von JMalberg; 13.03.2008, 21:53.

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