Rost Yamada

[Bert]

Rost Yamada

Hallo,

Nun wurde noch mal ein Test mit Ameisensäure durchgeführt. Auf dem Bild sind 6 Stahlkugeln zu sehen. Die linken 3 Kugeln wurden mit Wasser besprüht die rechten 3 Kugeln wurden mit Ameisensäure vorbehandelt und anschließend auch mit Wasser besprüht.
Alle 6 Kugeln trockneten ca. 3 Stunden bei Zimmertemperatur an der Luft ab.

Die Vorbehandlung sah wie folgt aus: Auf die 3 Stahlkugeln wirkte 10 Minuten stark verdünnte Ameisensäure ein. Danach wurden die Kugeln aus der Säure entfernt.
Ergebnis: Die Kugeln färbten sich leicht grau.



Jetzt zum Testergebnis: Wie ganz klar zu sehen ist, ist mit den Kugeln auf der linken Seite nicht viel passiert aber ganz klar zu sehen ist was auf der rechten Seite passiert ist. Es setzte eine lebhafte Korrosion ein. Die braune Substanz besteht mit hoher Wahrscheinlichkeit aus FE3O4*H2O (Rost).

Was ganz klar deutlich wird in den letzten beiden Tests (Salpetersäure und Ameisensäure) ist doch, dass Säure so eine Art Beschleuniger für Korrosion ist.
Ich denke mal wenn Motoren möglichst heiß laufen könnte die Säurebildung unterdrückt werden. Da die beiden Säuren nicht gerade Hitzestabil sind. Das ist aber jetzt nur eine Vermutung warum manche Motoren korrodieren und andere nicht. Es kann natürlich noch 1000 andere Gründe haben. So das soll es dann mal von mir dazu gewesen sein.

mfg
bert

[määnzer007]

Rost Yamada

Hm, also deine Tests sind sehr interessant!
Ich habe einen 30er Heli Motor( TT) welcher immer mit sehr hoher Temperatur läuft!( von 135-167°C) Ich will nicht behaupten, dass das unbedingt gut für die Lebensdauer ist, allerdings habe ich kein Problem mit gammelnden Metallteilen im Motor!
Dies würde ja deine These bestätigen!
Ich denke aber auch dass das offene Aus-/Einlassfenster eine wichtige Rolle nach dem Abstellen hat, denn so könnte man sich erklären wie die Säure an die Kugellager kommt!

Nunja, bin mal weiterhin gespannt am Mitlesen!

Gruß Julian

[JMalberg]

Rost Yamada

Boah! Der Bert! RESPEKT!!

Wenn ich jetzt noch alte Kugeln hätte würd ich noch ausprobieren wie sich diese in einem Frischsprit und Auspuffschmodderöl verhalten.

Die verringerte Verrostung spricht für das "heiße" Abstellen der Motoren aber eben auch für eine "vernünftige" Verbrennungstemperatur.

[leuschy]

Rost Yamada

Respekt Bert!

Solche Leute wie Du,die was ausprobieren um etwas unter Beweis zu stellen sind meine Liga!!!

Auch Respekt an Jürgen M. der die Courage hat sich kundig zu machen wenn eine Sache aus den Gleisen gerät!

[Bert]

Rost Yamada

Hallo,

Wenn ich jetzt noch alte Kugeln hätte würd ich noch ausprobieren wie sich diese in einem Frischsprit und Auspuffschmodderöl verhalten.

ok, ersteres dann auch noch und das soll es dann auch gewesen sein dazu.

Versuchsanordnung Teil I auf der linken Seite vom Bild:
Es wird etwas Kraftstoff mit stark verdünnter Ameisensäure Säure versetzt. So das der Kraftstoff deutlich sauer ist. Danach werden die 3 Stahlkugeln mit dem sauren Kraftstoff über Nacht stehen gelassen. Dabei sind die Kugeln völlig bedeckt mit Kraftstoff.



Ergebnis:
Die Kugeln färben sich dunkelgrau. Die Farbe hängt davon ab wie lange die Kugeln der Säure ausgesetzt sind. Das Methanol ist verdunstet und es bleibt nur noch eine Brühe aus Wasser, Säure und ßl übrig.

Das ßl im Sprit konnte also nicht verhindern das die Säure die Kugeln angreift. Das tritt dann ein wenn die Additive versagen bzw. überfordert sind. Aber das war ja schon vorher klar denn der Sprit war ja schon deutlich sauer. Nur das ßl im sauren Sprit schützt aber eben auch nicht.
Was aber auch zu sehen ist das die Kugeln noch nicht gerostet sind. Aber wann kommt der Rost? So wie ich das sehe muss die Säure erst fast verdunstet bzw. neutralisiert sein damit sich Rost schön ausbreiten kann. Das passiert dann wenn sich die Säure am Eisen satt gegessen hat. Und was man natürlich noch unbedingt brauch ist Wasser und Luft.

Versuchsanordnung Teil II auf der rechten Seite vom Bild:
Jetzt werden die Kugeln von der Brühe getrennt das nur noch die öligen Kugeln übrig bleiben. Und danach mit Wasser besprüht und 4 Stunden an der Luft getrocknet.

Ergebnis:
Die Kugeln haben teilweise Rostansatz und zwar da wo das ßl eben nicht ausreichend schützt bzw. wo Wasser und Luft einwirken kann.

Versuch II:
Stahlkugeln werden zu ¾ mit normalem Sprit (0 % Nitro) bedeckt und an einen feuchten Ort 45 Stunden stehen gelassen.

Ergebnis:
Es sind keine Veränderungen an der Oberfläche feststellbar.

So nun kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen. Das Argument -Wasser im Sprit- zieht ja nicht mehr so. Zumindest ist das für mich kein Auslöser für Rost. Wer das Gegenteil beweisen kann - bitte gerne.

Ich habe auch immer wieder hier im Forum gelesen das Methanol stark hygroskopisch sei. Das stimmt so nicht ganz. Methanol ist im Vergleich mit Schwefelsäure nur sehr schwach hygroskopisch. Wasser im Sprit kann man ganz einfach mit Kupfersulfat nachweisen.

Sprit im Motor:
Normaler Sprit ist eigentlich nicht in der Lage so viel Wasser anzuziehen, dass Rost z.B. an der Kurbelwelle entsteht. In der Zeit ist das Methanol schon lange verdunstet. Was aber trotzdem übrig bleibt ist etwas Wasser entstanden durch Wasseranziehung und Verdunstungskälte. Wenn aber ein gut haftendes ßl verwendet wird hat der Rost keine Chance. Mischt man dagegen normalen Sprit stark hygroskopische Stoffe bei entsteht dann durchaus Rost an der Kurbelwelle aber nicht auf rostfreien Stahl. Was wieder bedeutet, dass erst eine Säure den Stahl -schwächen- muss. Erst dann hat Rost wirklich eine Chance.

mfg
bert

[JMalberg]

Rost Yamada

Nicht schlecht, Bert!!!

Du hast jetzt Schwefelsäure zugemischt. Kannst du den Säureanteil im Sprit angeben?
Wie hoch ist den der Säureanteil in dem AUspuffschmodder?

In der Versuchsbeschreibung I schreibst du, dass sich auch Wasser gebildet hat. Ist das wegen der Säure entstanden?

[Bert]

Rost Yamada

Hallo,

Du hast jetzt Schwefelsäure zugemischt

ich habe in keinen der Tests Schwefelsäure verwendet. Wie kommst du darauf?
Edit von JM: Ups, hab mich vertan. Meinte natürlich Ameisensäure.

Kannst du den Säureanteil im Sprit angeben?

Kann ich leider nicht weil ich die Mengen nicht gemessen habe. Spielt ich glaube auch nicht so die Rolle wichtig hierbei war ja nur das die Additive neutralisiert sind.
Um den Versuch abzukürzen war es aber mehr Säure als jemals bei der Verbrennung entstehen würde.

In der Versuchsbeschreibung I schreibst du, dass sich auch Wasser gebildet hat.

Das Wasser war in der verdünnten Säure enthalten.

mfg
bert

[Jörg]

Rost Yamada

Moin,

Das Argument -Wasser im Sprit- zieht ja nicht mehr so. Zumindest ist das für mich kein Auslöser für Rost.

genau das hab ich ja gesagt.
Wenn überhaupt eben das enstandene Wasser (in Verbindung mit wasweissich für übelem Zeugs).

Auf keine Fall aber 'überlagerter' Sprit.



Die Frage die bleibt:
wie neutralisiere ich die Säuren am Besten wenn ich mit viel Nitro Fliegen will / muss?

Eine Lösung wäre z.B. den Motor mit offenem Vergaser und geschlossenem Auspuff für ein paar Sek. mit dem Anlasser durch zu drehen und mit frischem Sprit zu 'spülen'.

Es erklärt auch warum meine Motoren nicht rosten: ich stelle grundsätzlich 'heiss' (richtig heiss) ab und stelle den Kolben auf OT, es kann also keine (frische) Luft in oder aus dem Motor.


Gruß
Jörg

[Määnzerbub]

Rost Yamada

Eine Lösung wäre z.B. den Motor mit offenem Vergaser und geschlossenem Auspuff für ein paar Sek. mit dem Anlasser durch zu drehen und mit frischem Sprit zu 'spülen'.

Nee das würd ich lassen... durch das heiß abstellen soll ja das Methanol ausgetrieben werden.
Wenn du jetzt wieder frisches (kühles) Methanol reinbringst zieht das Wasser und kondensiert.

Wenn dann würde ich ein Afterrun ßl oder am besten ein wenig von dem ßl nehmen das du auch im Sprit benutzt.

Bin da auch noch am ßberlegen wie man das am besten reinpraktiziert...evtl mit einem kleinen Schauch über den Vergaser.


Aber heiß abstellen hatt bei mir immer gelangt flieg aber auch nicht mit mehr als 10%


gruß Heinz

[leuschy]

Rost Yamada


Soweit mein Beitrag dazu! )

[Jörg]

Rost Yamada

Moin,

@Heinz:

ich meinte nach dem letzten Flug, wenn der Motor eh schon kalt ist und bevor man den Heli wieder weg stellt.

Den Kolben in den OT Bereich zu bringen wie viele meinen, um zu verhindern das Sauerstoff in den Motor gelangt funktioniert ebenfalls nicht,denn der Kolben ist je nach Motorgröße(Z.B: OS 91 SX) um 2,45 Gramm schwerer als die Schwungmasse und würde bei der "geringsten" Bewegung den Auslaßschlitz wieder frei geben.

ßhm?
Sorry, aber jetzt zweifel ich entgültig.
Wenn ich den Kolben gegen die Kompression auf OT drücke und dort halte bis der Druck sich am ach so dichten Kolbenring vorbei gemogelt hat, wie, ja wie soll das der Kolben wieder nach unten fallen? Bei einem liegenden Zylinder?
Wenn der Motor kalt, das ßl zäh und dickflüssig geworden ist, bewegt sich da nicht mal was wenn ich die Kerze raus nehme.

Ich weiss ja nicht was Du für ein Auto hast, bei meinem reicht die Beschleunigung da nicht aus.

Wenn denn überhaupt müsste man die Massenträgheit des Lüfterrades mit benutzen und den Heli um die Hochachse beschleunigen :rolleyes: .

Im Gegenteil: Ich muss vor dem ersten Start den Kolben mit Mühe aus dem OT bringen (mit einem deutlichen 'Plopp&#39.


Du liest den Beweiss und willst es nicht glauben das die Wasseraufnahme des Methanols keine Rolle spielt? Tipp: weniger googlen.

Ich nutze überigens das 'Gaspendel-Verfahren' an zwei Helis (Yamada Motoren, da habe ich eh eine Entlüftung am Tank und kann so die Pumpe laufen lassen ohne das was über läuft).

Gruß
Jörg

[Jörg]

Rost Yamada

Moin,

aha, Leuschy hat seinen Beitrag editiert.

Mich hätte dann doch mal interessiert wir Du die Schwungmasse exakt misst. Denn wiegen ist nicht möglich. Finite Elemente Methode?


Gruß
Jörg

[Bert]

Rost Yamada

Eine Lösung wäre z.B. den Motor mit offenem Vergaser und geschlossenem Auspuff für ein paar Sek. mit dem Anlasser durch zu drehen und mit frischem Sprit zu 'spülen'.

Zumindest würde sich die Säure im Methanol lösen und vom ßl neutralisiert werden.
Setzt aber voraus, dass das Kugellager nicht im Flug von Säure angegriffen wird.



Die Frage ist ja auch noch ob das Kugellager während des Fluges oder nur im Stillstand angegriffen wird.
Sollte es im Flug angegriffen werden würde heiß Abstellen auch nicht mehr viel bringen. Sondern nur noch das geschwächte Lager etwas Zeit verschaffen.
Ich denke die Temperatur hat einen großen Einfluss auf den Säurebildungsprozess.


mfg
bert

[leuschy]

Rost Yamada

Moin,

aha, Leuschy hat seinen Beitrag editiert.

Mich hätte dann doch mal interessiert wir Du die Schwungmasse exakt misst. Denn wiegen ist nicht möglich. Finite Elemente Methode?


Gruß
Jörg

Wieso ist das nicht möglich? ?( ?( ?( ?( ?( ?( ?(

Wieso kann man die Kurbelwelle eine jeden anderen Motor mit einem Ozillographen mit entsprechender Rotationsvorrichtung feinwuchten und die eines Modellmotors nicht? ?( ?( ?( ?( ?( ?(

Was man allerdings zuvor machen muß ist,mit einer Feinwaage bis auf 1/1000 Gramm den Kolben mit Pleuel auswiegen und dieses Gewicht befestigt man am Kurbelzapfen.

Um zu ermitteln wie groß das Ansaugvolumen des Kolbens ist,welches sich anschließend als Gemisch im Kurbelgehäuse befindet, worauf der Kolben nach dem Verbrennungsvorgang geschleudert wird(Gemischpolster) bedarf es einiger Mathematischer Formeln aus dem Verbrennungsmotorenbau!

Und da sich das Polster proportional zur Kolbengeschwindigkeit verhält,kann man zuvor ausrechen um wieviel der Kolben mit Pleuel gegenüber der Schwungmasse schwerer sein muß!!!

Alles verstanden J. Rautenstrauch? Ich denke Neeeeeeeeee! :rolleyes:

[Määnzerbub]

Rost Yamada

Um zu ermitteln wie groß das Ansaugvolumen des Kolbens ist,welches sich anschließend als Gemisch im Kurbelgehäuse befindet, worauf der Kolben nach dem Verbrennungsvorgang geschleudert wird(Gemischpolster) bedarf es einiger Mathematischer Formeln aus dem Verbrennungsmotorenbau!

"Ansaugvolumen des Kolbens" nennt sich unter uns einfachen Leuten glaub ich "Hubraum" bezweifelnd entspricht selbigem wenns sich auf das Kurbelwellen volumen der angesaugten Gasmenge bezieht :rolleyes:

Was denn nun das "Gemischpolster" auf das der Kolben beim Verbrennungsvorgang ?( geschleudert wird mit der Oszillierenden Masse zu tun hatt entzieht sich allerdings dem Kleingeist wie mir....

Und da sich das Polster proportional zur Kolbengeschwindigkeit verhält,kann man zuvor ausrechen um wieviel der Kolben mit Pleuel gegenüber der Schwungmasse schwerer sein muß!!!

?( ?( ?(

Alles verstanden J. Rautenstrauch? Ich denke Neeeeeeeeee!

Ja nee nun ich auch nicht...


sorry aber das muß jetzt mal raus: du redest einen Haufen scheinbar gebildetes Zeug... Nur irgendwie passt das alles nicht so recht zusammen und was mir etwas aufstößt ist die ßberheblichkeit die du den "unwissenden" gegenüber an den Tag legst.


Aber vieleicht fehlt mir als kleiner Flugzeugmechaniker halt einfach etwas der ßberblick.... :loeblich:


gruß Heinz