Rost Yamada

[Jörg]

Rost Yamada

Moin,

Ja klar!! Süscher datt!!!

schon mal einen 4-Takter gehabt? Wie wird da der ganze Ranz unter dem Kolben geschmiert?
Warum haben die eine Gehäuseentlüftung?


Gruß
Jörg

[JMalberg]

Rost Yamada

(Mannmannmann, Jörg: Der Anfang deines Gedanken ist ja schonmal gut, aber dann musst du auch zuende denken. Jaja, kann eben nicht jeder weiter gehen )


Gehen wir mal schrittweise vor

Woher kommt der Rost?
Rost kommt erstmal nicht vom Wasser, denn wenn Stahl in Wasser liegt passiert nix, aber auch garnix mit dem Eisen im Stahl, sonst würde ja auch jede Hausheizung in Nullkommanix verrosten. Erst wenn genügend zusätzlicher Sauerstoff vorhanden ist, beginnt das Eisen zu oxidieren = "rosten" (Wenn zuviel Luft in der Heizung ist, beginnt sie auch zu rosten.). Es braucht also einen Elektrolyten um zu "rosten".
Wo nehmen wir den Elektrolyten her?
Da haben wir nur das ßl, Holzgeist und Nitromethan und die "geheimen" Additive in diesen Substanzen.
Und da haben wir jetzt ein Problem:
Denn dort wo das Lager rostet, wird es auch noch wohlig mit allerlei Lösung benetzt, die auch dort keine besonders hohe Temperatur hat.
D. h. das Lager ist so richtig in eine Lösung gebadet, die es vor dem Rosten schützen soll. Da müsste jetzt auch mechanisch etwas ran um das Lager blitzeblank zu machen, um dann nur das Wasser an das Lager zu lassen und dann auch noch Sauerstoff heran zu karren, damit es endlich rostet. Und das ganze muss auch noch sauschnell passieren, wenn der Motor läuft.
Also mechanisch ist da kaum was zu machen.... sehen wir uns mal die Chemie an:
Die Substanzen zersetzen sich nicht thermisch vor dem Kurbelgehäuse. Da kommt ein prima Nebel aus Sprit an mit Umgebungsluft dazwischen. Das ßl ist so bappisch dass es versucht sich überall festzuhalten; also fummelt es sich an das Kugellager dran und bildet einen feinen ßlfilm um das Lager, weil das ßl das Lager so lieb hat und beruhigt... äh kühlt es ein bisschen. Durch den ßlfilm kommt so schnell nix durch an das Lager ran.
D.h. mechanisch und chemisch ist auch alles so wie das Lager es gerne hat.

...und nu?
Wie kriegen wir denn das Lager zum rosten?

Legt mal ein Lager in (destilliertes) Wasser, so dass es richtig untergetaucht ist. Wenn vorher alles (Lager und Behälter) sauber war, passiert überhaupt nix mit dem Lager.

Legt mal ein Lager in (destilliertes) Wasser, so dass es halb untergetaucht ist. Wenn vorher alles (Lager und Behälter) sauber war, passiert laaaaange Zeit auch nix mit dem Lager.

Auch wenn wir das ganze mit Wasser-Sprit-Lösung (Wasser im Sprit) durchführen passiert laaaaange nix.

Leg doch mal ein Lager in Sprit rein, so dass es halb benetzt ist. Erstmal kümmert sich das liebe ßl um das Lager und legt sich als Film darüber. Dann passiert erst was wenn der Sprit "vermoddert", also sich mit Luftfeuchtigkeit so richtig vollgesaugt hat und mit Hilfe anderem Zeugs aus der Luft anfängt stinkig..äh sauer zu werden. Wenn der Sprit dann sauer ist (Säure bildet), dann fängt er an das Lager zu sticheln und sucht sich mechanische Schwachstellen des Lagers, wo er so richtig pieksen kann. Diese Schwachstellen sind meist da wo das Lager was "abbekommen" hat, durch zB Sand- oder Metallkörnchen aufgeraut ist. Wir müssen ja auch daran denken dass im Kugellager gar nicht so viel Eisen (Fe) drin ist (So ein Lager besteht ja aus einer komplexen Metalllegierung, um gerade die Festigkeit, Zähigkeit und Korrosionsbeständigkeit zu haben.).
So! Jetzt kann das Eisen im Lager versuchen mit einem Elektrolyt und zusätzlichem Sauerstoff (O) korrodieren.

Vielleicht kommen wie ja jetzt an die Klärung des Phänomens "Rostendes Kugellager" heran.

(Ich erheb hierauf keinen Anspruch auf ein Dogma. Soll nur ein Lösungsweg sein. )

[Jörg]

Rost Yamada

Moin,

na, das hört sich doch schon mal gut an .

An ersterem liegt es vermutlich das meine Lager nicht rosten ) .

Nur letzterem kann ich nicht glauben / zustimmen. Denn es rosten hier ja wohl auch Motoren die ständig in Betrieb waren / sind und mit frischem Sprit betrieben worden sind. Es kann also wohl ausgeschlossen werden das sich hier das Methanol schon zersetzt hat bzw. Wasser gezogen hat.

Sauer wird das ganz durch die enstehende Salpetersäure in den Verbrennungsrückständen.


Gruß
Jörg

[Uwe Z.]

Rost Yamada

Also ich mach auch nix und tank und flieg und tank und flieg. Auch leerfliegen lasse den Motor nicht usw...i hab kein rost im Motor. Flieg mit CP 12.5 und 20.

[JMalberg]

Rost Yamada

Och Jörg, das ist doch jetzt wirklich nicht mehr so schwer:
Wann sollen denn die Abgase in das Kurbelgehäuse kommen?

Rüschtüch! Nie, wenn der Motor läuft. Dazu haben die keine Chance!
Auch wenn (und ich schreibe ausdrücklich "wenn") HNO3 entstehen sollte, ist das schneller rausgeblasen als dass es in den möglichen Promillemengen überhaupt noch was ausrichten kann; und schon mal garnix auf der Einlassseite.


Aber so ist das eben mit dem Glauben: er basiert darauf sich an etwas festzuhalten was man für richtig oder wahr hält oder von einem als solches erzählt wurde. Glauben eben.

So und jetzt lassen wir mal dem Jörg seine Meinung (=Glaube, für ihn reicht es ja aus. ) und kümmern uns um die Rostursachen.


Hier nochmal die Frage:
Ist es wirklich Rost = Eisenoxid oder ist es eine andere Ablagerung die so aussieht und auch das Lager zerstört?

Ich frage auch deshalb, weil ich auch ein Krbelwellenlager hatte das ziemlich ranzig aussah, aber ich mit bestem Wissen und Gewissen nicht sagen kann dass es rostig war.

[Jörg]

Rost Yamada

Moin,

ich glaube nicht, also bin ich nicht :rolleyes: .


Ja gut. Was ist es denn dann?

Und: ich glaube nicht nur, ich weiss sogar das meine Kolbenringe nicht zu 100,000% abdichten.


Gruß
Jörg

[Bert]

Rost Yamada

Hallo,

sehe ich das richtig, dass die Lager nur angegriffen werden wenn Nirto im Sprit ist?

Wenn ich mal davon ausgehe das die Legierung vom Lager aus Eisen, Chrom, Vanadium oder Molybdän besteht ist Eisen das einzige Metall was gelb-braune Salze bilden kann (Rost) unter Einwirkung von Sauerstoff und Wasser.
Abhilfe würde hier einfach mal ein Fe-Test schaffen.

Sollte HNO3 entstehen bei der Verbrennung müssten ja die Salze Nitrate sein und die kann man ja auch recht einfach Nachweisen. Wobei Chrom von Salpetersäure nur passiviert wird. Das schwächste Metall ist wohl wieder das Eisen was zu Eisennitrat (gelblich Edit weil falsch siehe weiter unten) übergeht.



Noch mal kurz und bündig. Die Salze am Kugellager auf Eisen und Nitrat untersuchen lassen.

mfg
bert

[JMalberg]

Rost Yamada

@Bert: Danke! Das hilft mal weiter.

Gibt es in der Chemie einen Nachweistest für Eisenoxid oder Eisennitrat?


Nach meinen Nachforschungen ist die überwiegende Meinung, dass die Oxidation von "schlechten" Additiven im Methanol kommt, also nicht aus dem ßl oder Nitromethan. Das klingt bei den Mengenverhältnisse auch plausibel, da Methanol die den höchsten Mengenanteil hat.
Was aber auch immer wieder erwähnt wird ist die gelbe bis gelb-braune Verfärbung von Lagern, die aber durch Verharzung des Sprits nach längerem Stillstand entstehen soll.

Also auch hier wieder die Frage: "Ist es Rost oder Gammel?"

[Bert]

Rost Yamada

Ja da gibt es einige:

Nachweis der Nitrate
a)Erhitzen mit konz. H2SO4
b)Eisen(II)-sulfatlösung + konz. H2SO4 (dauert etwas der Test)
c)Diphenylamin (einfach aber nicht spezifisch) Spricht auch auf andere Oxidationsmittel an.
d)Glühröhrchenprobe

Rost ist ja nicht nur -ein Eisenoxid- sondern eine Mischung es gibt ja gelbes, rotes und graues Eisenoxid. Edit: Weil falsch siehe weiter unten.

Nachweis von Eisen (FE²+)
a)Perlenreaktion Phosphorsalzperle oder Boraxperle
b)Schwefelammonium
c)Alkalilauge
d)Ammoniaklösung

Das sind jetzt natürlich alles nur Hinweise wie man es machen könnte. Wenn Interesse besteht kann ich auch eine genaue Beschreibung liefern.
mfg
bert

[Määnzerbub]

Rost Yamada

Wann sollen denn die Abgase in das Kurbelgehäuse kommen?

Es kommen eine ganze Menge Abgase ins Kurbelgehäuse, wie Jörg schon sagte darauf basiert die ganze Schmierung beim 4 Takt Modellmotor.

beim 4Takter über "mangelhafte" abdichtung des Kolbens/Rings, was ja hier auch gewollt ist um ihn eben mit Gemischschmierung zu versehen.
Beim 2Takter sowieso, denn saubere Ströhmung ohne Rückspühlverluste sind zwar der Wunschtraum aller 2taktbauer, war aber noch nie so gewesen.

Bei der Verbrennung von Alkohol entsteht Wasser was zu korrosionsproblemen führt, das ganze wird verstärkt durch Ameisensäure und andere Verbindungen die bei der zersetzung von Nitromethan entsteht.
Zwar sind die ßle basich abgepuffert,bzw haben zusätze die zum Korrosionsschutz des ßles diese Säuren neutralisieren.
Dies geht aber nur bis zu einer Bestimmten Menge , dann sind die Zusätze überfordert.

Dazu kommt das Methanol sehr stark hygroskopisch ist, wird ein Motor "kalt" abgestellt, zieht die verbleibende Menge Methanol natürlich Wasser aus der Umgebung an und wenns denn noch schön sauer ist wegen Nitromethan rückständen......

wieweit aufgenommenes Wasser in altem Methanol eine Rolle spielt kann ich nicht sagen, ganzunschuldig wird es aber nicht sein, zumal dann Nitromethan (reagiert mit Wasser) und die Aditive warscheinlich auch schon "nachgelassen" haben



gruß Heinz

[JMalberg]

Rost Yamada

So, jetzt hab ich mich mal 20min mit einer Koryphäe im Modellmotorenberich unterhalten. (Ja, der dem hier einige ja seine Fähigkeiten abstreiten. )
Ich hoffe, dass ich alles soweit richtig wiedergebe.

Allein Methanol ist für die Lager schon aggressiv und sollte deshalb auch nicht zu konservierung von Motoren genutzt werden.
Um diese "eingebaute" Agressivität wieder auszugleichen, werden den ßlen auch noch 5-20% vom ßlanteil entschrechende "geheime" Additive zugemischt.
Das Nitromethan ist im Vergleich zum Methanol dagegen zu vernachlässigen.

Dies alleine bedeutet schon Motoren nicht längere Zeit in frischem Sprit gebadet stehen lassen.

Im Betrieb entstehen auch in geringen Mengen Säuren (Salpetersäure HNO3, Ameisensäure CH2O2, Formaldehyd CH2O). Die sind aber Wurscht, weil sie immer komplett (ja immer komplett ) durch den Auslass rausgeblasen werden. Die haben auch gar keine andere Chance als da raus zu feuern bei dem Druck und sind viel zu faul sich auch noch zwischen Kolben und Zylinder durchzuarbeiten, wenn sie doch einfacher durch den Auslass kommen. Nebenbei bemerkt herrschen im Flammkern Temperauren um die 1.600°C und da wäre es mal interessant festzustellen in welche Substanzen der Sprit verbrannt wird.
D.h. im Betrieb kann ein Lager nicht rosten.

Wenn der Motor allerdings NICHT "heiß" abgestellt wird, sich deshalb auch noch frischer Sprit im Kurbelgehäuse sammelt und evtl auch noch dieser hochagressive Ranz aus dem Auspuff wieder zurück ins Kurbelgehäuse läuft, kann sich jeder vorstellen was dann mit dem Lager passiert: Die ßladditive schwenken das weiße Fähnchen, die Säuren machen sich über den Sprit her und geben als gesamt Mulch dem Lager dann so richtig einen drauf.

Achso das Wasser im Sprit: Macht ganz einfach den Sprit schlecht und begünstigt die Säurebildung, hat aber direkt auf das Lager den geringsten Einfluss.

[leuschy]

Rost Yamada

Danke Jürgen,

hätte ich es erklärt(war damit angefangen) wie es Werner Frings erklät hat und Du so wider gegeben hast,hätte man mich gesteinigt!

Aber durch die ständige Ankotzerei (in Frage stellen) ist mir die Lust vergangen,deshalb habe ich nichts mehr hinzugefügt!

Und tschüß!

[Bert]

Rost Yamada

Das Nitromethan ist im Vergleich zum Methanol dagegen zu vernachlässigen.

Aha aber warum steht dann auf www.aerosynth.de Zitat:
-Hinweis: Wenn der Nitromethananteil den ßlanteil um den Faktor 1,5 übersteigt, ist nach dem Betrieb eine Nachkonservierung mit purem AeroSynth 3 empfehlenswert.-

Kann es sein das die Lager nur -vergammeln- wenn viel Nitro im Sprit ist?

Im Betrieb entstehen auch in geringen Mengen Säuren (Salpetersäure HNO3, Ameisensäure CH2O2, Formaldehyd CH2O).

Formaldehyd ist keine Säure aber ich glaube das ist jetzt nicht so wichtig.

mfg
bert

[JMalberg]

Rost Yamada

Aha aber warum steht dann auf www.aerosynth.de Zitat:
-Hinweis: Wenn der Nitromethananteil den ßlanteil um den Faktor 1,5 übersteigt, ist nach dem Betrieb eine Nachkonservierung mit purem AeroSynth 3 empfehlenswert.-

Kann es sein das die Lager nur -vergammeln- wenn viel Nitro im Sprit ist?

Ich dachte auch das Nitro mehr zum gammeln beiträgt, aber "ER" meinte, dass es kein wesentlicher Unterschied zwischen 1% und 10% sei.

Formaldehyd ist keine Säure aber ich glaube das ist jetzt nicht so wichtig.

is mir grad nix passendes eingefallen

[leuschy]

Rost Yamada

Ich dachte auch das Nitro mehr zum gammeln beiträgt, aber "ER" meinte, dass es kein wesentlicher Unterschied zwischen 1% und 10% sei.


is mir grad nix passendes eingefallen

Hi Jürgen,

Säuren aus dem Nitro lassen sich mit dem ßlanteil und den Additiven recht gut neutralisieren,aber Wasser?! Da siehts a bissel schlechter aus,da eine Verbindung(Vermischung) wenn überhaupt zustande kommt!