TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

Einklappen
X
 
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • MartinSausF
    xtremeracing.de/
    Onlineshop
    • 28.08.2007
    • 754
    • Martin
    • Rund um München

    #46
    AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

    Das Problem ist einfach, daß zur Motor-Regelung nicht nur die Ist- und Soll-Drehzahl nötig ist, sondern eben auch die Stellung des Rotors zum Stator (die "Back-EMK" Spannung) berücksichtigt werden muß. Das kann der V-Stabi Gov nicht. Der Regler müsste in die PWM-Vorgabe des ext. Gov. eingreifen können und diesen ggf. korrigieren. Allerdings wird dann die Regelschleife so träge, daß die interne Regelung des Jive/Kosmik deutlich besser funktioniert. Außerdem ist die Rückgabe der PWM-Regelung an den ext. Gov. dann auch wieder kritisch.

    Ich denke Kontronik hat einfach die Position, daß die interne Regelung so gut funktioniert, daß sie nicht auf biegen und brechen das ganze perfekt mit ext. Governor zum laufen bringen müssen. Dazu kommen evtl. noch so Probleme wie zu wenig Flash/RAM im Reglerprozessor für diese SW-Erweiterungen usw. Das einzige, was man Kontronik vorwerfen könnte ist, daß sie selbst nicht wirklich erklären, warum nur Pyro. Aber das hat ja Tom für sie übernommen

    Mein Fazit:
    Also entweder mit ext. Gov. und deaktivierten Sicherheitsfeatures im Regler fliegen, oder mit internem Gov. und Sicherheitsfeatures im Regler fliegen. Und das gilt denk ich nicht nur für Kontronik, sondern für die meißten Regler.
    Viele Grü�e
    Martin

    Kommentar

    • sk15031984
      Member
      • 12.12.2009
      • 549
      • Stefan
      • Menden, LSC Kirchlinde

      #47
      AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

      Da fällt mir ein sinnbildliches Vergleichsbeispiel ein.
      Wenn der Chef dich stetig zu Höchstleistung stritz ist deine Arbeitsleistung hervoragend für zeit X, dann kommt irgend wann der Punkt wo es nur noch heißt "der spinnt doch ich kündige".
      Während der Malocher der sich seine Arbeit selbst einteilen kann/muss ist stets bemüht seine Arbeit Zeit nah und zu vollster Zufriedenheit zu erledigen, aber er achtet dabei auch darauf sich selbst nicht zu überlasten.

      So nen gestritzer Regler quittiert den Dienst meist durch abfackeln. Damit meine ich wenn man am v-gov es mit der Optimierung der Stellschrauben überreizt um im Drehzahldiagramm die perfekte Grade zu bekommen. Wenn man es nicht übertreibt mit dem Optimierungswahn wird da nix passieren.
      Während die Kontroniks sich schützen und den Motor abschalten aber trotzdem noch das BEC aufrecht erhalten quasie alle lebenswichtigen funktionen, denn ein Heli wo der Motor im Flug ausfällt ist noch zu retten liegt dann halt an der Erfahrung des Piloten. Aber zum Thema Motor abstellen fände ich eine art Notlaufprogramm mit reduzierter Leistung auch schöner und erst wenn dann immer noch große Fehler im System erkannt werden ein abschalten des Motors.

      Vg
      Think positive, fly negative ;)

      Kommentar

      • MartinSausF
        xtremeracing.de/
        Onlineshop
        • 28.08.2007
        • 754
        • Martin
        • Rund um München

        #48
        AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

        Ich befürchte eine Fehlkommutierung ist allermeistens als großer Fehler im System zu werten, da einfach sofort rießen Ströme und ßberspannungen auftreten.
        Der Regler könnte höchstens nach Abschaltung nochmal versuchen, den Motor wieder anlaufen zu lassen bzw. in die Motordrehung wieder "einzusteigen". Aber das war Kontronik vermutlich zu riskant. Im worst case liegt der Heli am Boden und der Regler gibt auf einmal wieder gas. Das wär ja auch nix.

        Mir hat nur einmal der Jive80 hart abgeschalten (nicht langsam runtergeregelt). Ich hab noch ne einigermaßene Auro hinbekommen. Die Sichtkontrolle ergab, daß ein Motorkabel am Chassis gewetzt und Kontakt bekommen hat. Da ist dann vermutlich so viel Unsinn in die Back-EMK Spannung reingekommen, daß es zu einer Fehlkommutierung gekommen ist. Der Jive lief nach der Isolation des Motorkabels wieder einwandfrei und bis heute auch ohne Probleme. Obwohl ich ihn mittlerweile regelmäßig zum runterregeln bringe wegen ßbertemperatur oder ßberstrom (Der 80er Jive ist halt im 750er TDR bei 3D schon sehr grenzwertig).
        Viele Grü�e
        Martin

        Kommentar

        • Jens50
          Jens50

          #49
          AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

          Zitat von Taumel S. Beitrag anzeigen
          Danke für den Link! Demnach ist ja ein externer Governor ziemlich sinnbefreit. Hmm...
          Bitte...gern geschehen

          Ich habe den Text verlinkt, weil ich mir zum einen aus Faulheit nicht selbst einen Wolf schreiben wollte und zum anderen die Problematik im Einsatz eines externen Governors ganz gut dargestellt wird. Es geht gar nicht so um Kontronik an sich, sondern um das Grundsätzliche. Ich würde nicht sagen das ein externer Governor grundsätzlich sinnbefreit ist. Nur ist er eben kein Allheilmittel. Im speziellen Fall Kontronik, sprich Jive und insbesondere Kosmik macht aufgrund der internen Governor Qualitäten eine externe Lösung via FBL wohl wirklich keinen Sinn.

          Der Gag besteht ja darin, preiswertere Regler mit nicht so guten internen Regeleigenschaften via externer Regelung (FBL) gute Regeleigenschaften anzuerziehen. Die Anbieter solcher entsprechend ausgerüsteten FBL Systeme freuen sich antürlich über den Zuspruch den ihre Systeme aktuell im Markt haben. Nur sollte man darüber hinaus nicht vergessen und das ist eigentlich die Quintessenz des Artikels, das diese externe Regelung auch Schattenseiten hat. Der Regler verliert halt einen großen Teil seiner mehr oder weniger (je nach Typ) vorhandenen Korrekturmöglichkeiten. Insbesondere auf den wichtigen Parameter PWM kann er keinen Einfluss mehr nehmen falls nötig. (Stichwort Fehlkommutierung) Dem Regler bleibt also im Ernstfall nur die Option, falls vorhanden, runterregeln oder abschalten. Falls es dazu nicht zu schon spät ist und die Signale des externen Governors die PWM Rate samt Regler schon ins Nirvana getrieben haben und die Endstufen schon anfangen zu qualmen.

          Es geht mir nicht darum die externe Regelung schlecht zu machen, die funktioniert bei entsprechend sorgfältiger Auslegung ja gut. Nur zeigen ja nun einige Praxisfälle, das es auch mal in die Hose gehen kann und das man sich immer die eng gesteckten technischen Grenzen der in unseren Helis verwendeten Reglersystemen vor Augen halten sollte.
          Zuletzt geändert von Gast; 05.09.2013, 23:13.

          Kommentar

          • ubit
            Senior Member
            • 21.09.2009
            • 1136
            • Udo
            • 47443 Moers

            #50
            AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

            Der externe Gov gibt PWM genau so viel oder wenig vor wie der Gasknüppel beim Flächenflieger...
            Was da beschrieben ist ist kein prinzipiell es Problem sondern nur ein Problem der Kontronik Firmware.

            send by tapatalk
            Souffleuse - M-Link Sprachausgabe für Android: http://www.ubit-rc.de

            Kommentar

            • Taumel S.
              Senior Member
              • 31.12.2008
              • 26320
              • Helfried
              • Ã?sterreich

              #51
              AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

              Zitat von ubit Beitrag anzeigen
              Der externe Gov gibt PWM genau so viel oder wenig vor wie der Gasknüppel beim Flächenflieger...
              Das stimmt so nicht. Die externe Regelung haut erst recht drauf, wenn die Drehzahl ins Straucheln kommt. Sie versucht, mit mehr Gas (PWM) die Drehzahl konstant zu halten, obwohl die Kommutierung schon nicht mehr zurecht kommt.

              Der Pilot beim Flächenflieger nimmt hingegen das Gas zurück, wenn er merkt, der Motor gerät ins Stocken.

              Kommentar

              • BOcnc
                Senior Member
                • 14.06.2010
                • 1139
                • Werner

                #52
                AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

                Moin,

                ich kann nur sagen das die Regelung beim JIVE sehr gut ist.
                Ich fliege meinen Nachtflugheli mit Bildern und Musik.
                Bei Animationen ist die Zeit von der Umdrehung abhängig.
                Ich fliege mit 1550 Umdrehung. Da dauert eine Umdrehung ca. 39 ms.
                Wenn der Versatz grösser als ca 80 ms wird sieht man das sehr deutlich.
                Da die Animation mehrere Minuten dauert kann ich sagen das es sehr genau passt.
                Das ist natürlich nur beim einfachen Flug. Wie das bei 3D ist kann ich nicht sagen.

                Gruß
                Werner
                Ich habe nicht genug Geld um billig einzukaufen.

                Kommentar

                • Meinrad
                  Senior Member
                  • 07.06.2001
                  • 1975
                  • Meinrad

                  #53
                  AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

                  Zitat von ubit Beitrag anzeigen
                  Der externe Gov gibt PWM genau so viel oder wenig vor wie der Gasknüppel beim Flächenflieger...
                  Was da beschrieben ist ist kein prinzipiell es Problem sondern nur ein Problem der Kontronik Firmware.

                  send by tapatalk
                  Hhmm,

                  ich kann Deine einfach gehaltenen Einwände nicht so richtig einordnen.

                  Bist Du in Sachen Reglertechnik ein ausgewiesener Fachmann, der genau weiß, wie mans macht und wie andere das falsch machen, oder hast Du schlicht und einfach keine Ahnung von dieser Technik.

                  Würde mich schon mal interessieren, ob und wie Du Deine Aussagen untermauern kannst.

                  Natürlich kann man jedes Produkt der Welt irgendwie besser machen, ist es aber praktikabel und auch bezahlbar? Warum haben dann Hochwertprodukte trotzdem auch Fehler?

                  Wie gesagt, ich kann Deine Einwände so nicht zuordnen.

                  Meinrad

                  Kommentar

                  • ubit
                    Senior Member
                    • 21.09.2009
                    • 1136
                    • Udo
                    • 47443 Moers

                    #54
                    AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

                    Hoffnungslos... Text lesen und versuchen ihn zu verstehen... Das könnte helfen.

                    send by tapatalk
                    Souffleuse - M-Link Sprachausgabe für Android: http://www.ubit-rc.de

                    Kommentar

                    • Michael S.
                      Michael S.

                      #55
                      AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

                      Da es hier ja offensichtlich Experten auf dem Gebiet Regeltechnik bzw. elektrotechnik gibt kann ich Euch folgenden Link empfehlen...bewerbt Euch und helft den ultimativen Regler zu entwickeln...

                      Stellenangebote

                      Kommentar

                      • Meinrad
                        Senior Member
                        • 07.06.2001
                        • 1975
                        • Meinrad

                        #56
                        AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

                        Zitat von ubit Beitrag anzeigen
                        Hoffnungslos... Text lesen und versuchen ihn zu verstehen... Das könnte helfen.

                        send by tapatalk
                        Ein ausgesprochen fachkundige Antwort, jetzt weiß ich Deine Beiträge einzuordnen. Danke!

                        Meinrad

                        Kommentar

                        • sk15031984
                          Member
                          • 12.12.2009
                          • 549
                          • Stefan
                          • Menden, LSC Kirchlinde

                          #57
                          AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

                          Achja immer das Wettern gegen die roten Teufel oh das sind ja nun Stabis . Ihr wisst was ich meine. Nur mal wirklich fundierte Argumente außer der Preis kommen nie wirklich zutage. Weil Kontronik einfach auf die daraus entstehende Problematik eingeht während andere Hersteller sich nicht dazu äußern (YGE mal ausgenommen da dort eine enge zusammenarbeit zur ext. Regelung herscht).
                          by the way ,ich hab auch lange Zeit rum experimentiert um eine ähnlich gute Regelung hinzubekommen (ohne ext-gov) aber es war mir nicht gelungen. Letztes jahr hab ich dann mal in den sauren Apfel gebissen mir ein rotes Schmuckkästchen gegönnt und seit dem läuft die Regelung ohne einen Gedanken daran zu verschwenden.
                          Think positive, fly negative ;)

                          Kommentar

                          • ubit
                            Senior Member
                            • 21.09.2009
                            • 1136
                            • Udo
                            • 47443 Moers

                            #58
                            AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

                            Klar... Ich habe ausreichend Hintergrund um Elektronik und Digitaltechnik zu verstehen. Darum geht es bei diesem Text aber gar nicht. Der Text enthält schlichtweg einige nicht belegte und teilweise sogar falsche Behauptungen und die ganze Argumentation hat einfach keine wirkliche Grundlage. Rein vom lesen des Textes her.

                            Das ist keine technische Abhandlung sondern ein klarer Marketingtext.

                            send by tapatalk
                            Souffleuse - M-Link Sprachausgabe für Android: http://www.ubit-rc.de

                            Kommentar

                            • BOcnc
                              Senior Member
                              • 14.06.2010
                              • 1139
                              • Werner

                              #59
                              AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

                              Es es nicht so das extern über Magnete gemessen und geregelt wird. Also 1 oder 2 mal pro Umdrehung.
                              Kontronik regelt aber den Motor. Also ein vielfaches schneller.
                              Ich habe nicht genug Geld um billig einzukaufen.

                              Kommentar

                              • sk15031984
                                Member
                                • 12.12.2009
                                • 549
                                • Stefan
                                • Menden, LSC Kirchlinde

                                #60
                                AW: TDR Absturz nach Totalausfall Jive 80+ HV

                                Nein man kann auch die Messung an einer Phase des Motors abgreifen mit dem richtigen Adapter. Wäre sogar der übliche Weg bei einem E-Modell.
                                Think positive, fly negative ;)

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X