@ceeper:
Du hast eine rechts begrenzten Einblick in unser Rechtssystem. Da geht es nicht um Gefühle oder eigene Thesen.
Jegliche Diskussion darüber ist obsolet. Lediglich Unklarheiten und Gesetzesauslegungen können geklärt werden und Verbesserungsvorschläge können mit der Legislative besprochen werden.
Was soll denn das Luftrecht mit dem fremden Eigentum zu tun haben? Nix.
Du hast schlicht um Erlaubnis zu fragen, wenn du fremdes Eigentum betrittst. Ist es Eigentum der öffentlichen Hand (Kommune, Land, Staat) ist zwar von einer allgemeinen Widmung auszugehen, besondere Verbote sind aber zu erfragen.
Woraus leitet sich denn nun die Genehmigungspflicht des Grundstückseigentümers ab?
Ich habe hierzu im ersten Hieb nur den § 25 LuftVG gefunden:
(1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat. Für Starts und Landungen von nicht motorgetriebenen Luftsportgeräten [...]
Wenn dies die einzige Stelle ist, dann sollte man die Kiche im Dorf lassen, denn hier geht es nach meiner bescheidenen Meinung um die manntragende Fliegerei. Mein Hubi braucht keine Zulassung der Luftfahrtbehörde, die mich an entspr. Flugplätze bindet bzw. hat keine Befreiung von eben solchen Flugplätzen durch die Luftfahrtbehörde erhalten.
Ebenso kann man beim Betreten einer nicht umfriedeten Wiese, auf der auch Hunde ausgeführt oder Spaziergänger laufen von einer Duldung durch den Eigentümer ausgehen.
Regional gibt es hier jedoch landwirschaftlich bedingte Unterschiede (Pflanzzeiten bzw. Wachstumszeiten etc.).
Dass man nun nicht einen Hund sondern einen Heli dabei hat, macht aus meiner Sicht beim Betreten keinen Unterschied.
(Fliegen sollte man natürlich nur, wenn keine Gefahr für andere besteht.)
Da ich mir nicht vorstellen kann, dass jeder Hundebesitzer zuvor den Bauern fragt, ob a) sein Hund auf seine Wiese koten darf, so frage ich auch nicht, ob b) ich meinen Hubi in die Luft setzen darf.
In Fällen von a) und b) kann der Eigentümer gerne seine Duldung widerrufen. Ich würde umgehend einpacken und verschwinden. Mehr wird nicht passieren.
Selbst der Hausfriedensbruch wäre in diesem Falle zu verneinen, da die Umfriedung des Grundstücks fehlt.
Einzig was bleiben könnte ist die jeweilige Ortssatzung, die das Fliegenlassen von RC-Modellen ggf. regelemtiert. Und hier muss jeder selber schauen.
Genau so siehts in der Praxis aus. Zumal man den Grundstückeigentümer in der Regel sowieso nicht ermitteln kann. (Kein berechtigtes Interesse).
Das Helifliegen hat im Bezug auf Betretungsrechte keinen Sonderstatus und ist mit anderen Freizeitaktivitäten auf fremdem Grund gleichgestellt. Das sollte man nicht zu hoch bewerten.
Und zu guter Letzt spielt im Schadenfall auch noch die Kausalität die entscheidende Rolle. Die führt nämlich die Betretungsrechtklausel als ad absurdum.
Also gesunden Menschenverstand einschalten, auspacken und fliegen.
Und zu guter Letzt spielt im Schadenfall auch noch die Kausalität die entscheidende Rolle. Die setzt nämlich die Betretungsrechtklausel als ad absurdum.
Das sehe ich auch so. Darauf ziehen sich jedoch einige Versicherungen als Bedingung zurück.
Später stellt sich jedoch nur die Frage: Wäre der Schaden vermeidbar gewesen, wenn die Einwilligung des Grundstücksbesitzers vorgelegen hätte?
Ihr könnt es sehen wie ihr wollt, die Rechtslage ist eine andere:
Das Luftrecht unterscheidet in diesem Punkt nicht und fordert die Erlaubnis auch von Modellflieger.
Ebenso ist es mit dem Zivilrecht, wonach auch eine Erlaubnis vorliegen muss, wobei es aber egal ist was du auf dem fremden Eigentum machst. Aber ihr habt da auch schon den Bereich des "gesunden Menschenverstands" angesprochen, denn solange keiner die Erlaubnis explizit widerruft, ist es auf öffentlichem Grund eben erlaubt und auf privatem eben auch irgendwann geduldet.
Als Modellflieger stehen wir immer dumm da, wen wir zu oft am gleichen Platz ohne Rücksprache mit dem Eigentümer einfach fliegen. Mit einer Erlaubnis in der Tasche lässt es sich auch gleich beruhigter fliegen.
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten oder nachfragen!
Der Dunning-Krueger-Effekt ist immer und überall!
Das Luftrecht unterscheidet in diesem Punkt nicht und fordert die Erlaubnis auch von Modellflieger.
Da stimme ich Dir zu, das Luftrecht unterscheidet nicht.
Aber zu jedem Gesetzestext gibt es Auslegungsspielraum bzw. Verfahrensvorschriften.
Und wenn es heißt,
Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer [...] zugestimmt UND die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat,
bedeutet das, dass die Erlaubnis des Grundstücksinhabers alleine NICHT ausreicht. D.h., man braucht für seinen Hubi noch die Erlaubnis der Luftfahrtbehörde.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Erlaubnis für einen Hubi unter 5kg einem Forum-Kollegen hier vorliegt.
Somit entfällt der § 25 LuftVG als Diskussionsgrundlage für die Fragestellung "Zustimmung des Grundstücksinhabers".
§ 25 LuftVG macht Sinn, wenn ich einen manntragenden Hubschrauber führe und grundsätzlich für Starts und Landungen an ein offizielles Fluggelände gebunden bin. Damit soll verhindert werden, dass ich den Hubi aus der Garage schiebe und damit aus meiner Wohnsiedlung in den kontrollierten Luftraum abhebe.
Wenn ich aber z.B. ein vielbeschäftigter Firmeninhaber auf dem Lande bin, kann ich hiervon bei der Luftfahrtbehörde eine Ausnahmegenehmigung quasi eine Erlaubnis beantragen, dass ich von auf meinem Firmensitz eine geeignete Start / Landemöglichkeit einrichte und nun dort lande.
Damit jetzt aber mein "Parkplatz" nicht besetzt ist, wenn ich nach Hause komme, benötigt ein anderer (manntragender) Heli eine Landegenehmigung für mein Grundstück.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei Inkrafttreten dieser Bestimmung in dieser Tiefe an ferngelenkte Flugmodelle gedacht wurde.
Was ich wirklich interessant finde ist, dass es immerwieder die Aussage "meiner Meinung nach" "meines Erachtens" und "sollte" und "müsste" gibt. Definitv scheint es irgendwie keiner zu wissen.
Wenn ich zum einen die Gesetztestexte lese, die nunmal keine Unterscheidung zwischen Modellflugzeug und manntragenden Fluggeräten machen, und zum anderen die Versicherungsbedingungen lese, würde ich mich auf der sicheren Seite sehen, wenn ich einmal zu meiner Gemeinde gegangen bin und dumm nachgefragt habe. Ich denke das kein Bürgermeister oder wer auch immer irgendwas gegen einen Strat hat, wenn man ihm vernünftig klar gemacht hat, was man da tut und das man es auch soweit einigermassen beherrscht. Alternativ gibt es halt auch div. Vereine, denen man beitreten kann.
Sicherlich gibt es Ausführungsbestimmungen und Auslegungsspielraum usw.. aber das ist nunmal leider im Härtefall vom jeweiligen Richter abhängig. Stellt Euch mal vor, ihr erwischt einen Richter, der früher mit dem Hobby zu tun hatte und jetzt aus irgendwelchem grund einen Hass auf Modellflieger hat.. dann ist die Auslegung schnell aufgebraucht.
Ich habe durch meinen Job leider immer wieder mit graubereichen im Rechtswesen zu tun und bin immer extrem vorsichtig, wenn es in einen solchen dunklen Bereich hineingeht. Leider ist eine der Haupttätigketen genau durch solch einen Graubereich "abgedeckt".
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bedeutet das, dass die Erlaubnis des Grundstücksinhabers alleine NICHT ausreicht. D.h., man braucht für seinen Hubi noch die Erlaubnis der Luftfahrtbehörde.
Dieser Satz bezieht sich ausschließlich auf die manntragende Fliegerei und hat nichts mit unseren Modellhelis zu tun.
Die einzigen manntragenden Luftfahrtzeuge die eine generelle Außenlandegenehmigung haben sind mWn Segelflugzeuge. Bei Ballonen bin ich mir nicht sicher.
Auch keine explizite behördliche Genehmigung für manntragende Luftfahrtzeuge bei einer Außenlandung sind sogenannte Sicherheitslandungen.
Sogar Fallschirmspringer brauchen eine behördliche Genehmigung für Landungen außerhalb von dafür zugelassenen Plätzen.
Weiß ich aus persönlicher Erfahrung, bin 5 Jahre aktiv Fallschirm gesprungen.
Gruß Klaus
Wer emotional wird hat keine sachlichen Argumente mehr und somit verloren.
Ab 5 kg Abfluggewicht ist auch eine behördliche Aufstiegsgenehmigung erforderlich.
Egal ob diese platz- oder personenbezogen ist.
Von der Einwilligung des Grundstückeigentümers gar nicht zu sprechen, da diese obligatorisch ist, egal in welcher Form.
Soweit zur Theorie.
Gruß Klaus
Wer emotional wird hat keine sachlichen Argumente mehr und somit verloren.
Ich denke das kein Bürgermeister oder wer auch immer irgendwas gegen einen Strat hat, wenn man ihm vernünftig klar gemacht hat, was man da tut und das man es auch soweit einigermassen beherrscht.
Ich kenne nun Deinen Bürgermeister nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass das doch schwieriger wird, als erwartet. Wie willst Du ihm beweisen, dass Du Dein Fluggerät beherrschst?
Kannst Du einen Führerschein oder eine Prüfung nachweisen? Soll er Dir glauben, dass "Du es einfach drauf hast und keinen Mist fabrizierst"?
Keine Behörde würde sich darauf einlassen.
Keine Behörde stellt eine Genehmigung aus, für die sie nicht zuständig ist.
keine Behörde stellt eine Genehmigung aus, deren Tragweite sie nicht absehen kann.
Und nochmal:
Ein Bauer gibt Dir die Genehmigung, von seinem Acker zu starten. Du semmelst den Heli direkt über sein Feld auf die nächste Autobahn, wo nun fünf Menschen aufgrund einer Massenunfalls zu Tode kommen.
a) Alles nicht so schlimm, Du hattest ja eine Aufstiegsgenehmigung? oder
b) Der Bauer hat eine Mitschuld; er hätte Dir den Aufstieg nicht genehmigen dürfen?
Aus dieser Sicht macht alles, was sich für uns Modellflieger aus den zitierten Gesetzestexten ergibt keinen Sinn. Und ich bleibe bei meinem Beispiel mit dem genehmigten Heli-Port am Firmensitz.
Was bleiben könnte wäre eine entspr. Ortssatzung. Wenn sich also zu häufiges Modellfliegen als Problem herausgestellt hat und die Gemeinde dies reglemetieren möchte, um z.B. weiterhin als Luftkurort zu gelten.
Ortssatzungen lassen sich heute meist über das Internet einsehen.
Wenn hier das Modellfliegen keine Erwähnung findet, kann ich davon ausgehen, dass es nicht verboten ist.
In unserem Rechtsstaat läuft es so: Ich darf alles tun, was nicht in die Grundrechte anderer eingreift bzw. nicht verboten ist.
Ich muss mir nicht grundsätzlich für alles eine Erlaubnis einholen.
Gleichwohl macht es Sinn sich darüber zu informieren, ob meine Tätigkeit bereits mit Einschränkungen bzw. Verboten belegt wurde.
Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer [...] zugestimmt UND die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat,
bedeutet das, dass die Erlaubnis des Grundstücksinhabers alleine NICHT ausreicht. D.h., man braucht für seinen Hubi noch die Erlaubnis der Luftfahrtbehörde.
Dieser Satz bezieht sich ausschließlich auf die manntragende Fliegerei und hat nichts mit unseren Modellhelis zu tun.
Auch darin unterscheidet das Luftrecht nicht: Es sind beide Erlaubnisse erforderlich.
Aber anders rum wird ein Schuh draus: Erlaubnis vom Eigentümer ist einzuholen, aber die Aufstiegserlaubnis ist autom. erteilt, wenn <5kg Masse, >1,5km Entfernung Flugplatz, >1,5km zu Ansiedlung für Verbrenner, nicht kontrollierter Luftraum (Zone D (?)), ...
Wir sollten da aber auch keiner Mücke in den Hintern gucken, denn all dies sind "Vorgaben", die erst dann die entscheidende Rolle spielen, wenn uns jemand vertreiben oder "anzeigen" will oder ein Schaden entsteht.
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten oder nachfragen!
Der Dunning-Krueger-Effekt ist immer und überall!
Aber anders rum wird ein Schuh draus: Erlaubnis vom Eigentümer ist einzuholen, aber die Aufstiegserlaubnis ist autom. erteilt, wenn <5kg Masse, >1,5km Entfernung Flugplatz, >1,5km zu Ansiedlung für Verbrenner, nicht kontrollierter Luftraum (Zone D (?)), ...
Wir sollten da aber auch keiner Mücke in den Hintern gucken, denn all dies sind "Vorgaben", die erst dann die entscheidende Rolle spielen, wenn uns jemand vertreiben oder "anzeigen" will oder ein Schaden entsteht.
Hallo Jürgen!
Da bin ich ganz nah bei Dir:
§ 25 LuftVG in Verbindung mit § 16 LuftVO ergibt dann:
Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer [...] zugestimmt UND die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis "(§ 16 LuftVO) für Flugmodelle größer 5kg erteilt hat. Bei Flugmodellen unter 5kg entfällt die Erlaubnis der Luftfahrtbehörde."
Sorry, wenn ich immer wieder darauf herumhacke, aber für meinen Hubi wurde mir kein genehmigter Flugplatz (Landelichter, Flugkontrolle, Luftsack etc.) zugeteilt, da er nicht dem Zulassungsverfahren unterliegt.
Somit konnte ich bislang noch nicht überzeugt werden, dass die Zustimmung des Grundstückseigentümers aus § 25 LuftVG hier greift.
Am Rande: Ich möchte auch keinen persönlich angreifen oder in die Enge treiben. Meine Familie sagt immer, dass ich eigentlich ein ganz netter bin. Mich interessiert das Thema einfach nur. Also nichts für ungut.
Unserer Flugmodelle unterliegen aber der LuftVZO, aber so ziemlich das einzige was mWn relevant ist, bezieht sich auf die nicht brennbare Schild mit der Adresse des Luftfahrzeughalters. Und die haben wir ja alle dran
Bei Flugmodellen unter 5kg entfällt die Erlaubnis der Luftfahrtbehörde.
Da habe ich mich evtl unklar ausgedrückt; Flugmodelle unter 5kg Masse, die außerhalb der 1,5km zu Flugplätzen und .... benötigen keine Erlaubnis zum Aufstieg.
Aber ich glaube ich verstehe auch um was es dir speziell geht:
Muss ich auch eine Betretungserlaubnis für ein Grundstück haben auf dem ich meine Freizeitaktivität ausüben darf?
Das hat mMn nichts mit LuftVG §25 zu tun, der sich wie du auch schreibst auf die erlaubnispflichtige Fliegerei bezieht. Irgendwo in der LuftVO steht aber mWn diese Verordnung. Aber wo...Hollau:
Das hat vielmehr mit dem Zivilrecht zu tun laut BGB. Ich müsste jetzt mal raussuchen welche § da alles herangezogen werden müssten (was mir aber als juristischer Laie schwer fällt). Soweit ich es eben weiß, greift hier der gesunde Menschenverstand und der höfliche Respekt vor fremdem Eigentum, der mir sagt, was umzäunt/abgesperrt ist, ist tabu und bei der "freien Botanik" sollte ich zumindest mal fragen, ob es dem Eigentümer recht ist.
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten oder nachfragen!
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