Versicherung - Was beachten?

[JMalberg]

AW: Versicherung - Was beachten?

Mist, Editierzeit abgelaufen.

Vergiss obiges:



Aber ich glaube ich verstehe auch um was es dir speziell geht:
Muss ich auch eine Betretungserlaubnis für ein Grundstück haben auf dem ich meine Freizeitaktivität ausüben darf?
Hier kommt aber mAn nicht nur § 25 LuftVG

§ 25 (1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat.

zum tragen, sondern auch das Zivilrecht laut BGB. Ich müsste jetzt mal raussuchen welche § da alles herangezogen werden müssten (was mir aber als juristischer Laie schwer fällt). Soweit ich es eben weiß, greift hier der gesunde Menschenverstand und der höfliche Respekt vor fremdem Eigentum, der mir sagt, was umzäunt/abgesperrt ist, ist tabu und bei der "freien Botanik" sollte ich zumindest mal fragen, ob es dem Eigentümer recht ist.

Ergänzung: LuftVG §25(1) unterscheidet nicht zwischen Luftfahrzeugen, ergo gilt es auch für unsere Flugmodelle.

[ChriMo22]

AW: Versicherung - Was beachten?

Also wann ich ein Grundstück betreten darf und wann nicht, ist eigentlich klar.

In vielen Freds - so auch hier - heißt es immer:
Wenn ich mit dem RC-Heli starten möchte, brauche ich die Genehmigung des Grundstückseigentümers ... der mir quasi sagt: "Jau, lass das Ding mal fliegen!"

Meine Frage ist, woraus sich diese pauschal immer bestätigte Grundmeinung ergibt. Muss wirklich einer diese immer zitierte Zustimmung geben?

Ich konnte bislang nichts entsprechendes finden, dass auf RC-Modelle passt.


Im BGB ist viel zu Grundstücken geregelt. Allerdings nur was Verkauf, Verpachtung etc. angeht. So gehört zum Grundstück alles, was sich darüber und darunter befindet, soweit es im Interesse liegen kann.

§ 905 Begrenzung des Eigentums
Das Recht des Eigentümers eines Grundstücks erstreckt sich auf den Raum über der Oberfläche und auf den
Erdkörper unter der Oberfläche. Der Eigentümer kann jedoch Einwirkungen nicht verbieten, die in solcher Höhe
oder Tiefe vorgenommen werden, dass er an der Ausschließung kein Interesse hat.

D.h. man muss nur hoch genug fliegen, dann ist wieder alles egal


Jedoch glaube ich noch immer nicht, dass § 25 I LuftVG für RC-Modelle gilt.

[Klaus O.]

AW: Versicherung - Was beachten?

Also wann ich ein Grundstück betreten darf und wann nicht, ist eigentlich klar.

In vielen Freds - so auch hier - heißt es immer:
Wenn ich mit dem RC-Heli starten möchte, brauche ich die Genehmigung des Grundstückseigentümers ... der mir quasi sagt: "Jau, lass das Ding mal fliegen!"

Meine Frage ist, woraus sich diese pauschal immer bestätigte Grundmeinung ergibt. Muss wirklich einer diese immer zitierte Zustimmung geben?

Ich konnte bislang nichts entsprechendes finden, dass auf RC-Modelle passt.

Hi Christoph,

lies mal bitte hier.
Hatte diesbezüglich mal ein Telefonat mit dem DMFV.

[JMalberg]

AW: Versicherung - Was beachten?

Jedoch glaube ich noch immer nicht, dass § 25 I LuftVG für RC-Modelle gilt.

Glauben kannste in der Kirche. §25 LuftVG unterscheidet einfach nicht. Ende. Basta. Is so.

[tobias82]

AW: Versicherung - Was beachten?

Hi Christoph,

lies mal bitte hier.
Hatte diesbezüglich mal ein Telefonat mit dem DMFV.

Das ist doch das Stichwort: Ruf einfach mal beim DMFV ein und informiere Dich ausgiebig

[Bernd Hohmann]

AW: Versicherung - Was beachten?

Da habe ich mich evtl unklar ausgedrückt; Flugmodelle unter 5kg Masse, die außerhalb der 1,5km zu Flugplätzen und .... benötigen keine Erlaubnis zum Aufstieg

Ausnahme: Das Modell ist "Mittel zum Zweck" (zb. kommerzielle Flüge ua. für Video/Luftbilder).

Aus "Spass an der Freude" bisserl herumfilmen/knipsen ist eigentlich Grauzone weil das Ganze dann als UAV eingestuft werden könnte (siehe die ganzen Nachträge zur LuftVO/LuftG die sich ua. mit dem Thema "Drohnen" beschäftigen).

Die DMO zB. hält sich daher in ihren Verträgen recht offen: zwar sind UAVs mitversichert, aber ausserhalb genehmigten Geländen nur wenn die gesetzlichen Bestimmungen eingehalten worden sind.

Fiel mir eben ein weil ich den Zirkus "Aufstiegsgenehmigung" in Hessen gerade durchgezogen habe und mich in nächster Instanz mit dem lokalen Ordnungsamt herumschlagen darf.

Bernd

[ChriMo22]

AW: Versicherung - Was beachten?

@ Klaus:
Vielen Dank für Deinen Hinweis! Deine Posting aus dem Sommer 2011 habe ich damals schon interessiert gelesen.
Dein Fazit: -Nach dem Anruf sind wir auch nicht schlauer als vorher-, würde ich voll unterschreiben.
Auch schade, dass Herr Dr. Eckert hier den eigentlichen Knackpunkt auf die pauschale Aussage reduziert -[�] aber jederzeit das Recht den Verursacher in Regress zu nehmen, da ja die gesetzlichen Vorschriften (Einverständnis des Grundstückeigentümers) nicht gegeben waren.-

Jedoch kann keiner deutlich darstellen, woher dieses Erfordernis sich ableitet.
Und: Wenn der DMFV seit Jahrzehnten keine Klärung herbeiführen konnte, werden wir es wahrscheinlich hier auch nicht schaffen.

@ Jürgen:
Klar! Glauben kann ich in der Kirche. Den Spruch wollte ich auch schon anbringen. Aber wenn der § 25 LuftVG von einem Flugplatz im Sinne dieser Verordnung spricht, handelt es sich hier um Fluggelände für den manntragenden Luftverkehr. Folge ich Deiner Interpretation, dürfte ich also keine Probleme haben, wenn ich meinen Heli auf dem Düsseldorfer Flughafen starten lassen möchte. Das beißt sich aber mit 1,5km Abstandsregel. Hier passt was nicht und das weiß ich.

Nichts für ungut, aber ich werde mich aus der Diskussion zurückziehen, bevor es noch zu Beschimpfungen kommt. Wenn ich auf anderem Wege etwas rausbekomme, melde ich mich noch mal.
Gleichwohl lese ich interessiert mit.

Schönen Abend,
Christoph

[Bernd Hohmann]

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@ Jürgen: [...]Folge ich Deiner Interpretation, dürfte ich also keine Probleme haben, wenn ich meinen Heli auf dem Düsseldorfer Flughafen starten lassen möchte. Das beißt sich aber mit 1,5km Abstandsregel. Hier passt was nicht und das weiß ich.

Da beisst sich nix.. Ich dachte, dass ich dazu was geschrieben hätte.

Flugsicherung - Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Tower_%28Flugplatz%29

Kontrollzone - Wikipedia
Flugplatz - Wikipedia

Auf dem Flughafen Düsseldorf existiert eine Kontrollzone. In der darfst Du deinen Heli gerne starten, sofern Du dich mit der Platzkontrollstelle in Verbindung gesetzt hast, diese den Aufstieg freigegeben hat und Du wärend des Flugs in Verbindung bleibst und den Anweisungen folgst.

Es gibt aber Flugplätze ohne Platzkontrollstelle, daher auch keine Kontrollzone und hierfür ist der 1.5km Sicherheitsabstand gedacht.

Bernd

[ChriMo22]

AW: Versicherung - Was beachten?

Sorry, wenn ich meine Ankündigung nicht einhalte, aber Du hast vollkommen Recht:

§ 25 (1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn [�]

Richtig: Ich darf gar nicht auf genehmigten Flugplätzen mit einem RC-Heli starten und landen und damit ist der § 25 (1) LuftVG nicht für Flugmodelle anwendbar � egal, was dahinter noch alles im Absatz 1 steht. Ich muss sogar eine gewissen Abstand einhalten.

Ich stimme Dir also absolut zu.

[Kalessin]

AW: Versicherung - Was beachten?

Richtig: Ich darf gar nicht auf genehmigten Flugplätzen mit einem RC-Heli starten und landen und damit ist der § 25 (1) LuftVG nicht für Flugmodelle anwendbar � egal, was dahinter noch alles im Absatz 1 steht. Ich muss sogar eine gewissen Abstand einhalten.

Hmm. Und ein Modellflugplatz ist also kein Flugplatz im Sinne des LuftVG? Was genau ist es denn sonst: es ist ein Gelände, das vorgesehen ist für den Start und die Landung (einer bestimmten Art) von Luftfahrzeugen. Das würde mich echt mal interessieren, was ein Modellflugplatz im Sinne des LuftVG sein soll, da unbestritten (nach §1) Flugmodelle als Luftfahrzeuge gelten. Das LuftVG unterscheidet auch bei Flugplätzen nicht nach Größe der Fluggeräte, zumindest habe ich bisher nichts entsprechendes gefunden. Deshalb gibt es auf dem Modellflugplatz auch eine Flugleitung, und in der Tat darfst du auf dem Platz nicht einfach so starten, ohne daß es die Flugleitung genehmigt hat. Daß das normalerweise sehr informell abläuft im Verein, steht auf einem anderen Blatt.

Und wie Bernd richtig geschrieben hat: selbstverständlich darfst du auf einem Flughafen ein Modell fliegen lassen. Du mußt nur die Flugleitung/Flugsicherung um Erlaubnis fragen. Das wird während des normalen Flugbetriebs nicht möglich sein, aber Modellflugtage z.B. auf Sportflugplätzen (wofür dann der reguläre Betrieb unterbrochen wird) kommen sogar öfter vor.

[Bernd Hohmann]

AW: Versicherung - Was beachten?

§ 25 (1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn [�]

Richtig: Ich darf gar nicht auf genehmigten Flugplätzen mit einem RC-Heli starten und landen[...]

Natürlich darfst Du das - Du musst Dich nur an die Vorschriften der Kontrollzone halten.

Die Schwierigkeiten liegen hier also nicht im Gesetz sondern dass innerhalb einer Kontrollzone gewisse Voraussetzungen verlangt werden die ich zb. so ad hoc nicht erfüllen kann (hab nicht mal ein Funksprechgerät um dem Tower meinen Anflug zu melden - geschweige denn dass ich eine Ahnung hätte wie das zu machen wäre).

Aber wenn ich mal im Sommer schlechte Laune habe frag ich bei der Pressestelle von FRA/EDDF an ob sie mir eine Landung mit dem Oktokopter auf 07L/25R ermöglichen können :-)

Bernd

[fireboatcaptain]

AW: Versicherung - Was beachten?

Ein wirklich interessantes Thema, bei dem ich immer gerne mitlese und das gerne auf meinen Fall umlege.

Ich starte/ lande auf einem Rad- und Fußweg (wegen dem Asphalt) fliege dann aber über die angrenzende Wiese. Zugegebener Maßen bis jetzt ohne Genehmigung des Eigentümers. Nur wen frage ich jetzt* Die Gemeinde die wohl Eigentümer des Radweges ist, oder den Bauern über dessen Wiese ich fliege? Ich denke eigentlich die Gemeinde. Nur wenn ich die Frage stellen würde, denke ich, würde die wohl große Augen bekommen und nicht wissen, wer zuständig wäre. Na ja, käme wohl auf einen Versuch drauf an.

Der Besitzer der Wiese, über der ich ja 99% meiner Flugzeit verbringe, müsste ich dann nicht fragen* Ich starte ja woanders und die ganzen Großflugzeuge, fragen ja auch bestimmt nicht jeden Eigentümer vorm ßberflug.

Auf der einen Seite käme es wirklich mal auf einen Versuch an, das ganze anzufragen. Auf der anderen Seite fliege ich dort nur sporadisch und will hier keine schlafenden Hunde wecken.

[JMalberg]

AW: Versicherung - Was beachten?

Aber sicher kannst du mit deinem RC-Heli am D-Dorfer Flughafen starten, wenn ..... du die Aufsteigserlaubnis dafür von der zuständigen Luftaufsicht erhältst. Die wirst du aber im Leben nicht kriegen.
Wir auf unserem Platz mit mehr als 2km vom Verkehrsflugplatz entfernt, müssen jeden Flugbetrieb anmelden und abmelden.
§16 und §16a LuftVO sagt ja auch du brauchst eine AE, wenn blabla. Das impliziert dann, dass du außerhalb dieser Zonen und Bedingungen KEINE AE benötigst. Einfache Logik.

Aber wenn der § 25 LuftVG von einem Flugplatz im Sinne dieser Verordnung spricht, handelt es sich hier um Fluggelände für den manntragenden Luftverkehr.

Auch hier findet sich mWn nirgends im LuftVG eine Unterscheidung, ergo sind auch Modellflugplätze Flugplätze mit spezieller AE. Es soll sogar einige Modellflugplätze die als Notlandeplätze für Segler in den Flugkarten eingetragen sind. Selbst die AE beantragst du bei der gleichen Behörde, dem Luftamt, die sich um die manntragenden kümmern.

Nichts für ungut, aber ich werde mich aus der Diskussion zurückziehen, bevor es noch zu Beschimpfungen kommt.

Ich denke hier ist es eine ziemlich fruchtbare, fachliche Diskussion und wenn wir uns gegenüber sitzen würden, würden wir uns sicher nicht an die Gurgel gehen. Wir würden ehr auf diese Verordnungswut schimpfen.

[Bernd Hohmann]

AW: Versicherung - Was beachten?

Und ein Modellflugplatz ist also kein Flugplatz im Sinne des LuftVG?

Natürlich ist auch ein Modellflugplatz ein Flugplatz gemäss LuftVG LuftVO LuftVZO etc...

Deshalb gibt es auf dem Modellflugplatz auch eine Flugleitung, und in der Tat darfst du auf dem Platz nicht einfach so starten, ohne daß es die Flugleitung genehmigt hat.

Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung (LuftVZO), besonders § 53

"Bei Landeplätzen, die ausschließlich dem Betrieb von Luftsportgeräten dienen, obliegt die Aufsicht dem Beauftragten." und "Der Landeplatzhalter hat auf Verlangen der Genehmigungsbehörde eine oder mehrere Personen als Flugleiter zu bestellen."

Also kann man im ersten Schritt davon ausgehen, dass jeder auf einem Modellflugplatz starten und landen kann - erst danach beginnen die "Verfeinerungen" wer wann wo wie und überhaupt warum darf (also wen man fragen muss damit man überhaupt aufs Gelände darf).

Das deutsche Gesetz ist zum Glück recht klar strukturiert - das Britische Gesetz mit seinen auf einander aufbauenden Grundsatzurteilen ist zwar amüsanter, aber unberechenbarer.

Daß das normalerweise sehr informell abläuft im Verein, steht auf einem anderen Blatt.

Neineinein... das ist so schon im Rahmen der Gesetzgebung. Es gibt einen Beauftragten der den Kopf hinhält und wird bei grösserem Andrang schon aus Selbstschutz dafür sorgen, dass ein "Flugleiter" den Betrieb in reguläre Bahnen lenkt. Wie das intern abläuft ist dem Gesetzgeber völlig egal - hauptsache es funktioniert.

Bernd

[JMalberg]

AW: Versicherung - Was beachten?

@fireboatcaptain:
Es ist eigentlich ganz einfach:
- Das wo du drauf stehst, gehört jemand und der (Eigentümer) will/wollte, gefragt werden oder (Ortspolizeibehörde=Ordnungsamt) hat es irgendwo niedergeschrieben, dass es erlaubt ist (Gemeindeordung, Widmung der Straße/Platz)
- Der RC-Heli fliegt in der Luft, dafür ist das Luftrecht zuständig (Kein Förster, kein Polizist).


Hier im Thema steht auch was über §904 BGB und Luftraum über Grundstück. Das gilt allerdings mWn nur für die in diesen Luftraum ragenden "Früchte des Bodens" also zB Getreide, Bäume, etc und soweit wie diese geschädigt werden.
Was kümmert es auch den Bauern, wenn du mit einem E-Heli ßBER seinem Kornfeld fliegst. Zertrampelst du allerdings das Getreibe weil es den Heli geschnappt hast du ßrger mit dem Bauer.


Das ganze Thema ist aber durchgehend logisch; erst wenn das Umweltrecht mit hineinspielt wird es verworren