Versicherung - Was beachten?

[Bernd Hohmann]

AW: Versicherung - Was beachten?

Für die Zwischenzeit habe ich hier mal geblättert:

Gute Quelle haste da gefunden.

Zwar geht es um die Zulassung einer Aufstiegserlaubnis von Flugmodellen bis max. 25kg, jedoch wird hier die Frage geklärt, ob ein Gelände für Flugmodelle ein Flugplatz ist: "Die §§ 6 ff. LuftVG sind für den Flugmodell-Sport nicht einschlägig, weil sie sich nur auf Flugplätze beziehen, die üblicherweise dem Verkehr von Personen und Sachgütern auf dem Luftwege dienen."

"Einschlägig" bedeutet bei den Juristen in etwa "das Gesetz gilt, ist aber in der Praxis nicht wirklich anwendbar". Und deshalb gehen die von Dir angeführten "Grundsätze des Bundes und der Länder für die Erteilung der Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen gemäß § 16 LuftVO" näher an die Praxis.

Wenn Du dir das genau durchliest, wird dort der gesamte Bereich bis hin zum regelmässig genutzten Modellflugplatz abgedeckt (im Prinzip §6ff LuftVG, nur abgespeckt).

Und, da ich mich mit meinem Flugmodell 1,5km von Flugplätzen entfernt aufhalten muss, darf ich dort auch nicht starten und laden ... auch wenn ich vom Handy vorher den Tower anrufe. Dies haben wir ja schon geklärt.

Das hab ich jetzt nicht verstanden - natürlich kannst Du auf einem regulären Flugplatz starten und landen indem Du den Tower anrufst. Dass die Flugleitung eines Großflughafens ob Deines Begehrens Dir was hustet steht auf einem anderen Blatt.

Bernd

[ChriMo22]

AW: Versicherung - Was beachten?

Hallo Bernd!

- Wenn das Bundesverkehrsministerium in seinen Verwaltungsvorschriften ausdrücklich eine Unterscheidung zwischen Flugplätzen und Modellfluggeländen trifft, finde ich das in unserer Diskussion zumindest als recht interessanten Umstand, den andere Mitleser ggf. aufgreifen könnten. Den von Dir angeführten umgangssprachlichen -Modellflugplatz- gibt es hiernach nicht.

- Aus meiner Sicht würde ein Jurist -nicht einschlägig- mit -nicht anwendbar- bzw. -nicht zutreffend- übersetzen. Ein Praxisbezug wäre dabei nicht relevant.

- In meinem letzten von Dir angeführten Zitat habe ich mich tatsächlich etwas unglücklich ausgedrückt. Ich denke, dass das Thema -Wildfliegen- zunächst ohne die Nähe eines Flughafens betrachtet werden sollte.

Mit ausdrücklich freundschaftlichen Grüßen,
Christoph

[MacJagger]

AW: Versicherung - Was beachten?

Was ich damit meinte: Landschaftsschutzgebiete müssten eigentlich problemlos beflogen werden können da so ein Flieger keine Veränderung an der Landschaft vornimmt (es sei denn, man legt einen kapitalen Absturz unter Hinterlassung einer Bodenfurche hin).

Landschaftsschutz... Naturschutz... Vogelschutz...

vielleicht etwas "weit hergeholt" aber... darf ich mit meinem "elektro Fahrrad" im Naturschutzgebiet umherfahren?
Helifliegen im Vogelschutzgebiet ist meiner Meinung nach nicht

[JMalberg]

AW: Versicherung - Was beachten?

darf ich mit meinem "elektro Fahrrad" im Naturschutzgebiet umherfahren?

Je nach Land und Kommune darfst du ein Naturschutzgebiet nicht mal betreten.
Aber darüber fliegen darfst du schon... eigentlich, aber da fetzen sich noch die Rechtsgelehrten

[ceeper]

AW: Versicherung - Was beachten?

Ich beziehe mich noch einmal Auf die Ausgangsfrage: muss eine schriftliche Genehmigung zum Starten vorliegen? Es gibt kein Gesetz, welches eine solche Genehmigung für Modellfluggeräte unter 5Kg einfordert. Dieser Passus findet sich aber in den Klauseln der Versicherung wieder.

Greift nun der Versicherungsschutz, wenn ich mich an die gesetztlichen Vorgaben halte? Der DMO enthält in seinen Klauseln folgenden Passus:

... Eine Genehmigung des Grundstückseigentümers sollte vorliegen (am besten schriftlich) ...

Das Wort "sollte" ist schwammig. Ich lese daraus "wäre gut, ist aber nicht zwingend notwendig". Wäre es zwingend notwendig, so hätte "muss" dort stehen müssen. Ich habe den DMO mit der Frage konfrontiert und folgede Antwort erhalten:

Sie haben es schon richtig gesehen, daß die LuftVO maßgeblich ist.
Im Allgemeinen sind Parks nicht für Modellflieger sondern für die Erholung der Bevölkerung angelegt worden. Hier müssten Sie tatsächlich die zuständige Gemeinde um Erlaubnis bitten.
Auf der freien Wiese irgendwo im Gelände sind Sie über DMO mit Ihrem elektrobetriebenen Fluggerät unter 5 kg Abfluggewicht in jedem Falle versichert, wenn nicht örtliche Bestimmungen und Verordnungen dagegen sprechen.

[Bernd Hohmann]

AW: Versicherung - Was beachten?

Dieser Passus mit dem Grundstückseigentümer ist in den DMO-Verträgen von 2012 nicht mehr drin.

Das ergibt sich auch recht schlüssig aus BGB und StGB: ist ein Platz eingefrieded (also durch Einzäunung, Mauer, Flatterband, Schild etc.. klar erkennbar ist, dass ein Eindringen unerwünscht ist) so gilt das Betreten als Hausfriedensbruch.

Das ist also eine der gesetzlichen Bestimmungen, die einzuhalten ist. Sagt der Eigentümer "Du darfst über das Flatterband steigen und dort starten" ist alles OK.

Oder Schutzgebiete - da muss man schauen, was das jeweilige Land, der Kreis oder die Gemeinde als zulässig oder unzulässig betrachtet. Oft sind sportliche Aktivitäten verboten, also Modellflug auch.

Was anderes ist es bei einem Acker oder Wiese. Da steht nur selten "Betreten verboten" dran, den Eigentümer zu ermitteln ist recht schwierig. Also darfste davon theoretisch starten bis der Eigentümer oder einer seiner bevollmächtigten es Dir verbietet.

Ist also nicht so einfach, insbesondere wenn einem unter der Woche der Dorfschulze erwischt und der im Irrglauben die Sachlage im Griff zu haben irgendwelche Verbote ausspricht :-)

Bernd

[JMalberg]

AW: Versicherung - Was beachten?

muss eine schriftliche Genehmigung zum Starten vorliegen? Es gibt kein Gesetz, welches eine solche Genehmigung für Modellfluggeräte unter 5Kg einfordert.

Das haben wir doch schon hier diskutiert. RC-Heli Community - Einzelnen Beitrag anzeigen - Versicherung - Was beachten? Du brauchst eine Erlaubnis.

[ChriMo22]

AW: Versicherung - Was beachten?

1.
Der Gesetzgeber unterscheidet zwischen

a) FlugPLßTZEN, also gem. § 6 LuftVG Flughäfen, Landeplätzen und Segelfluggeländen.
Diese dienen üblicherweise dem Verkehr von Personen und Sachgütern.
(Grundsätze des Bundes und der Länder für die Erteilung der Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen gemäß § 16 LuftVO) und

b) ModellflugGELßNDEN.
(Dies ergibt sich ebenfalls aus den o.a. Grundsätzen.)

Wenn man dies nachvollziehen kann, dass also das Vereinsgelände des Modellsportclubs XY e.V. kein Flugplatz ist, ist man schon einen Schritt weiter.


2.
Nun kommt § 16 I Nr. 1 d LuftVO ins Spiel:
Zum Schutze des manntragenden Flugverkehrs reglementiert der Gesetzgeber das Fliegen mit Flugmodellen unabhängig vom Gewicht:
Wer keine Aufstiegserlaubnis hat, muss sich mit seinem Modell von FlugPLßTZEN fernhalten (1,5km).


3.
§ 25 LuftVG ist bislang die einzige Gesetzesstelle, die in diesem Forum für die Genehmigung des Grundstückseigentümers herangezogen wird.

Die Strafandrohung wird im § 60 LuftVG hierzu benannt:
§ 60 I Nr. 4 LuftVG: Wer als Führer eines Luftfahrzeuges ohne die Erlaubnis aus § 25 I Satz 1 (hierzu gehört die Erlaubnis des Grundstücksbesitzers) startet oder landet wird bestraft.
Das Ganze ist dann eine Sache für den Staatsanwalt, da es sich um eine Straftat handelt, die mit Freiheitsstrafe von bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe bestraft wird.

Dem ein oder anderen mögen jetzt Zweifel kommen, ob tatsächlich die Staatsanwaltschaft gegen mich ermittelt, wenn ich mit meinem MSR von der fremden Wiese abhebe.
Könnte sich § 25 LuftVG ggf. doch nur auf die manntragende Fliegerei beziehen?


4.
Hier kann uns das Urteil des VGH Baden-Württemberg mit dem Aktenzeichen 8 S 2672/90 weiterhelfen.
Es geht hier zwar nicht um die Modellfliegerei sondern um die Sicherheit der manntragenden Fliegerei. Es ist nämlich vom -Flugplatzzwang- die Rede, der sich aus § 25 LuftVG ergibt.

Nicht jedes Luftfahrzeug darf einfach auf der Wiese des Bauern XY abgeparkt werden und am nächsten Tage wieder aufsteigen. Luftfahrzeuge sind an FlugPLßTZE gebunden, um Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu


5.
Für meinen Wohnbereich ist die Bezirksregierung Düsseldorf zuständig. Glücklicherweise hat diese Behörde hierzu ein Merkblatt zum Antrag auf Erteilung einer Erlaubnis für die Durchführung von Flugbetrieb außerhalb dafür genehmigter Flugplätze ins Netz gestellt.
-Rechtliche Grundlagen:
Gem. § 25 Abs. 1 LuftVG i.V.m. § 6 LuftVG dürfen für Starts und Landungen von Luftfahrzeugen prinzipiell nur Flugplätze benutzt werden. Ein Luftfahrzeug darf zudem nur solche Flugplätze benutzen, deren Anlage und Betrieb für den betroffenen Luftfahrzeugtyp sowie die entsprechende Klasse, die Nutzungszeit und das entsprechende Nutzungsausmaß luftrechtlich genehmigt sind (-Flugplatzzwang-).
Für Starts und Landungen außerhalb dafür genehmigter Flugplätze kann die zuständige Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilen. Auf die Erteilung einer Erlaubnis besteht kein Anspruch.
Sie kann zunächst nur erteilt werden, wenn keine überwiegenden öffentlichen oder privaten Interessen der Nutzung des Außenstart- und -landegeländes entgegenstehen. Hierbei werden vor allem Aspekte der flugbetrieblichen Sicherheit, des Fluglärms und des Natur-/ Landschaftsschutzes berücksichtigt.
Für die Abweichung vom Flugplatzzwang muss zudem ein besonderes Interesse vorliegen, um die Ausnahmeerlaubnis und hiermit einhergehende Gefahren und/oder Belastungen (z.B. Lärmauswirkungen für Anwohner oder Beeinträchtigungen anderer Schutzgüter des LuftVG, wie Natur- / Landschaftsschutz) rechtfertigen zu können.-

Mit meinem zulassungsfreien Raptor (< 5kg) wurde mit jedoch kein FlugPLATZ zugewiesen bzw. genehmigt.
Ich unterliege somit keinem Flugplatzzwang.
Damit benötige ich auch keine Ausnahmegenehmigung vom Flugplatzzwang.
Somit ist § 25 LuftVG und damit die Genehmigung des Grundstücksinhabers aus dieser Rechtsvorschrift auf mich nicht anwendbar.

Im Rahmen dieses Verfahrens bei der BR wird jedoch die Genehmigung des Grundstücksinhabers für die manntragende Fliegerei erforderlich.
Beispiel: Zur Einweihung des Tennisclubs XY soll Boris Becker kommen. Weil dieser aber in Zeitnöten steckt, will er mit seinem Hubschrauber direkt auf der benachbarten Wiese des Bauern Z landen und später wieder starten. Natürlich muss der Bauer im Rahmen der Genehmigung hierzu sein Einverständnis abgeben.
Wer sich den Antrag ansieht, wird sehen, dass er sich nicht auf Flugmodelle bezieht. Die BR hat da wichtigeres zu tun.


6.
Einzig was bleibt ist eine Reglementierung der örtlich zuständigen Behörde.
Hier war der Beitrag von Kalessin hilfreich:

Im § 20 der Straßenordnung von Castrop-Rauxel wird auf das Steigenlassen von u.a. Flugmodellen eingegangen:
"Mit Motor betriebene, erlaubnisfreie Flugmodelle unterhalb von 5 kg dürfen nur außerhalb der geschlossenen Wohnbebauung betrieben werden. Der Abstand zum nächsten bewohnten Gebäude muss 1.500 m betragen. Zu Straßen, Eisenbahnlinien und Freileitungen ist ein Abstand von 500 m einzuhalten."
(Zudem verbietet sie damit das Fliegen im eigenen Garten, wenn es in einem Wohngebiet liegt. Aber das nur am Rande.)

Ahndungsvorschrift:
"§ 20 Steigenlassen von Drachen und Flugmodellen
Absatz 1 Steigenlassen von Drachen und Flugmodellen in der Nähe von Freileitungen 5,00 €
Absatz 2 Steigenlassen von Flugmodellen innerhalb von geschlossenen Ortslagen bzw. der Schutzzonen von 1.500 bzw. 500 m /Nichteinhaltung des 500-m-Abstandes zu Straßen pp. 25,00 €"

Sofern die Straßenordnung einer anderen Stadt für ihren Bereich nicht eine solche Regelung trifft, ist alles ok. Aber man muss sich selbst informieren.
§ 123 StGB - Hausfriedensbuch gilt jedoch für das Betreten von umfriedeten Besitztums sowie das sich Nicht-Entfernen trotz Aufforderung nach wie vor.

Und noch zur Untermauerung:
Die o.g. Straßenordnung von Castrop-Rauxel geht nicht auf die hier diskutierte "Genehmigung des Grundstücksinhabers" ein (�, weil sie für Flugmodelle nicht erforderlich ist).
Wäre die Genehmigung doch erforderlich, würde sich die Stadt Castrop-Rauxel mit ihrer Straßenordnung über bestehendes Bundesrecht hinwegsetzen. Und dies wäre nicht rechtens.


7.
Bevor ich es noch vergesse:
Es besteht nicht nur eine Versicherungspflicht für Flugmodelle, sondern auch eine Nachweispflicht beim Betrieb der Modelle. Also immer eine Bestätigung mitführen, die über Umfang und Dauer des Schutzes Auskunft gibt. Ansonsten ergibt sich aus § 106 i.V.m. § 108 I Nr. 5e LuftVZO eine Ordnungswidrigkeit.


8.
Und zum Schluss noch eine Bitte:
Das Recherchieren hat einige Zeit in Anspruch genommen. Ich bin auch gerne bereit, andere Meinungen zu akzeptieren.
Im Sinne einer fruchtenden Diskussion über eine erforderliche "Genehmigung des Grundstückseigentümers" sollte jedoch das Argument: -War schon immer so!- nicht zum Einsatz kommen.

Gruß,
Christoph

[Horgul123]

Danke für diese Ausarbeitung!

[JMalberg]

AW: Versicherung - Was beachten?

Schöne Ausarbeitung.

Trotzdem sind einige Punkte mMn deine Auslegung und damit eben noch nicht geklärt. Zumindest kann dir niemand vorwerfen, dass du dich nicht informiert hast. Nicht falsch verstehen; darüber kann man sicher diskutieren wie es ausgelegt werden könnte, aber darüber zu streiten ist zumindest nicht in meinem Sinn.
Ich denke, dass es eine Grauzone ist und es scheinbar erst mal so bleiben soll, denn sonst hätte sich der DMFV sicher dafür eingesetzt, dass es geklärt wird.

Lustig finde ich die "Straßenordnung" von Castrop-Rauxel: Die haben gar keine rechtliche Handhabe in den Luftverkehr einzugreifen, denn das ist eben Bundesrecht. Erinnert mich an die Stadtordnung einer mittleren Stadt die mal meine Ex angefochten hat und dann die Stadt ohne Ordnung dastand

[Kalessin]

AW: Versicherung - Was beachten?

Lustig finde ich die "Straßenordnung" von Castrop-Rauxel: Die haben gar keine rechtliche Handhabe in den Luftverkehr einzugreifen, denn das ist eben Bundesrecht.

ßber die Rechtmäßigkeit der Regelung kann ich nichts sagen, aber bis das Flugzeug in der Luft ist, greift evtl. schon noch die Zuständigkeit der Stadt. Ich glaube auch durchaus daran, daß der §25 LuftVG gilt, denn nur weil ich mit einem Modellflugzeug de facto keinem "Flugplatzzwang" unterliege, heißt das ja nicht gleich, daß der gesamte Paragraph unwirksam wird. Aber das wurde schon zu Genüge diskutiert, und für mich als Flieger heißt es im Zweifelsfall: eine Erlaubnis einzuholen schadet nicht und erspart potentiellen ßrger. Daß der Eigentümer eines Grundstücks die Nutzung für Modellflug untersagen darf, sollte wohl unzweifelhaft sein, daher könnte es sein, daß eine Kommune über die Straßenordnung (bzw. "Ordnungsbehördliche Verordnung", heißt wirklich so) da Regelungen treffen darf. Keine Ahnung.

Es gibt auch durchaus andere Beispiele. Dortmund z.B. verbietet generell jede Form von Modellflug in sämtlichen öffentlichen Anlagen, ganz ohne Entfernungsbegrenzung oder so etwas. Wie rechtswirksam ein dermaßen totales Verbot ist, sei dahingestellt. Das verstößt meiner Meinung nach gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und die meines Erachtens grundsätzlich gebotene Notwendigkeit, bei Verbotsvorschriften eine genaue Begründung zu liefern, welches Rechtsgut durch das Verbot geschützt werden soll, in beiden Fällen. Aber ich bin kein Anwalt und will mich da nicht aus dem Fenster lehnen. Und da Dortmund zu 95% vom CTR-Bereich des lokalen Verkehrsflughafens überdeckt ist, ist das Modellflugverbot in deren Straßenordnung eh akademisch, da innerhalb CTR man streng genommen ja nicht mal einen Papierflieger ohne Starterlaubnis fliegen lassen dürfte.

[ChriMo22]

AW: Versicherung - Was beachten?

Früher war alles besser:

Beitrag von 17:48 Uhr (runterscrollen)

1978 gab es noch Flugplätze für den Modellflug.

Diese Verordnung wurde jedoch aufgehoben. (In welcher Form sie im Jahre 2006 auch immer vorlag.):

NfL I-59/06
Grundsätze des Bundes und der Länder für die Erteilung der Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen gemäß § 16* LuftVO
Die bisher geltenden Richtlinien für die Genehmigung der Anlage und des Betriebs von Flugplätzen für Flugmodelle und für die Erteilung der Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen (NfL I - 177/78) werden durch diese Grundsätze ersetzt.
Die NfL I - 177/78 wird hiermit aufgehoben.
Bonn, 13.2.2006

Interessant finde ich die alte (aufgehobene) Sichtweise des Gesetzgebers:
1.4 Einer Außenstart- und landeerlaubnis [... für Flugmodelle ...] nach § 25 LuftVG i.V.m. §§ 49 bis 53 LuftVZO genehmigten Flugplätze bedarf es nach § 15 I LuftVO nicht.

Schade, dass es heute nicht so eindeutig geregelt ist.