Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

[noch ein Stefan]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

Das is komisch. Alle kaufen sich sauteure Jive und Kosmik und schweineteure Pyro Motoren weil die einen sehr guten Governor haben und der die Drehzahl sehr konstant hält. Wenn konstante Drehzahl unerwünscht is warum gibt es dann überhaupt Governor ? Warum fliegen nicht alle Stellermodus ?
Eine schwankende Drehzahl bedeutet Heckprobleme, das Heck steht nicht auf dem Punkt, pendelt, der Gyro hat Probleme einen konstanten Schub am Heck zu erzeugen wenn die Drehzahl pulsiert, nicht konstant is.

Eben nicht.
Der Kontronik Governor ist nicht so gut weil er die Drehzahl so konstant hält sondern weil er keine harten Drehmomentänderungen verursacht und damit das Heck eben nicht belastet.

Gruß Stefan

[benko]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

Albert, ich bin meinen Goblin über paar Monate mit Pyro 800, Kosmik und 14S geflogen, entsprechend Riemenrad angepasst, und das mit 2250 oder 2300 am Kopf. Die Drehzahl hat gehalten egal was wir versuchten. Es war eigentlich genial für abgehacktes hartes 3D ... das präzisere Steuern war aber sehr schwer, einen schönen Snake oder elegante 8er konnte ich kaum fliegen, tiefer habe ich mir nicht getraut. Der Heli hat sich komisch angefühlt. Bei niedrigere Drehzahl war es besser, aber bei hoher sehr ungewöhnlich. Zurück zur 12S und seit dem ist alles wieder gut.

Außerdem, du weist ja, ich fliege seit einiger Zeit auch Verbrenner, wo die Drehzahl nicht so gut gehalten wird wie bei Elektro. Das hat meinen Flugstyl sehr bereichert. Ich habe das Helifliegen mit Low RPM angefangen, was auch gut war - lange Flugzeiten, mehr Basics üben. Irgendwann wollte ich aber auch dynamischer, schneller und härter fliegen lernen, hatte aber meine Probleme damit. Meine Freunde mit denen ich öfters fliege können es bezeugen, erst mit den Verbrennern habe ich es gelernt Helis auch härter und schneller zu bewegen.

Beim Verbrenner fühlt man die Leistung am Knüppel, kann entsprechend reagieren und lernt den Heli besser zu steuern. Energie nicht nur aus dem Motor alleine zu beziehen, sondern auch über die Figuren oder wie man sie fliegt, zu gewinnen und für weiteres Manöver nutzen. Ich denke man nennt es Pitch Management, bin mir aber nicht sicher was genau Pitch Management bedeutet. Auf jeden Fall ist es schwerer sich es mit einem übermotorisierten Heli anzueignen.

Ich denke es muss nicht unbedingt ein Verbrenner sein, sondern ein konservativ ausgestattete E-Heli wäre auch passend.

Dunkan, Kyle und viele andere Wettbewerbspiloten fliegen in ihren 700ern Scorpion 4525. Kein schlechter Motor, definitiv nicht untermotorisiert, aber es ist auch kein 4530 oder 4535. Und 12S scheint ihnen auch reichen.

[Albert]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

Danke Michal für deine Erläuterungen

Ich möchte meine Frage erweitern:
Welche Funktion (Roll, Nick, Heck, Pitch) leidet am ehesten unter Drehzahlschwankungen?
Und bei welcher Figur (ich denke da an einfache Basics, wie Schweben, Rundflug, Steigflug, Rolle, Looping, Turn....)?
@ Michal: bitte lass die andern auch mal, die sind noch nicht wach

[danielgonzalez]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

Hey Albert,

Was soll man da jetzt noch hinzufügen? Michal hat es auf dem Punkt gebracht

Grüße,
Daniel

PS: seit er Verbrenner fliegt konnte ich ihn nicht mehr mit seinen Seitentiktoks aufziehen ... sehr, sehr schade ^^

[danielgonzalez]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

Beim Verbrenner fühlt man die Leistung am Knüppel, kann entsprechend reagieren und lernt den Heli besser zu steuern. Energie nicht nur aus dem Motor alleine zu beziehen, sondern auch über die Figuren oder wie man sie fliegt, zu gewinnen und für weiteres Manöver nutzen. Ich denke man nennt es Pitch Management, bin mir aber nicht sicher was genau Pitch Management bedeutet. Auf jeden Fall ist es schwerer sich es mit einem übermotorisierten Heli anzueignen.

Da könnte man noch einhacken:

"Energie nicht nur aus dem Motor alleine zu beziehen, sondern auch über die Figuren oder wie man sie fliegt, zu gewinnen und für weiteres Manöver nutzen" ist definitiv ein großer Teilaspekt des "Pitchmanagements".

Der noch viel größere ist meiner Meinung nach der, dass man nur soviel Pitch verwendet, wie gerade nötig und diesen so flüssig und effizient wie nur möglich einsetzt.

Beispiel Seitentiktoks:
Ich habe mal jemanden als Flugschüler gehabt, der konnte schon ziemlich viel. Auch Seitentitoks. Die sahen jetzt auch gar nicht soooo schlecht aus und waren sogar ziemlich schnell, aber allein mit den Ohren konnte man feststellen, dass da was gehörig falsch läuft.

Das faszinierende und erschreckende zugleich war, dass er den VOLLEN Pitchweg nutzte, also gut + - 13 Grad Pitch. Er aber so verdammt flink und präzise war, dass die Seitentiktoks dennoch komplett auf der Stelle waren. An für sich sogar eine Kunststück und großes Können ^^

Man hätte ihm nur einen Verbrennerheli geben müssen (mit der Auflage, dass er den kaputten Motor dann auch zahlen muss ) und er hätte gemerkt, dass er eigentlich doch keine Seitentiktoks kann und er es nur seinem übermotorisiertem Heli zu verdanken hat, dass er diese Figur vermeintlich fliegen konnte.

Als ich mir dann seine Flips und Rollen auf der Stelle ansah, sowie seine Rainbows war mir klar, was wir üben mussten.
Das ganze dann mit meinem 700er (an und für sich ebenfalls übermotorisiert), aber wenn man sich von langsam zu schnell rantastet (Rainbows zum Beispiel) und vor allem ausgesteuerte Flips und Rollen, dann kann man sich auch ohne konservativem Antrieben ein entsprechend gutes Pitchmangement aneignen.

Grüße,
Daniel

[Albert]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

Doch so viele??

@ Daniel: danke für die Beschreibung deiner Erfahrungen, leider beantwortet es auch nicht meine Frage.

Und entweder ist die so einfach, dass ich jetzt blöd da stehe oder es sind nicht die eigenen Erfahrungen, sondern immer nur was, das man so halt hersagt, weil theoretisch stimmt es schon, also wird's bei einem selber auch passen.

Also zur Auflösung, bzw. meine Erfahrungen.
1. Die Erfahrungen von Michal und Daniel kann ich nur bestätigen. Das ist das, was ich ja auch schon getippt habe, sprich manchmal ist [SIZE="4"]weniger[/SIZE] [SIZE="1"]Leistung [/SIZE][SIZE="4"]mehr[/SIZE] [SIZE="1"]fliegerischer Fortschritt[/SIZE]. Betonung wenn man das will wie ich oder Michal
2. Welche Funktion (Roll, Nick , Heck, Pitch ) leidet am ehesten unter Drehzahlschwankungen?
Nach meinen Erfahrungen ist es Heck. Ich habe es immer für Humbug gehalten, dass wir ~30% der Leistung für den Heckrotor brauchen und erst das Speedfliegen hat mich eines besseren belehrt.
3. Und bei welcher Figur (ich denke da an einfache Basics, wie Schweben, Rundflug , Steigflug, Rolle, Looping, Turn....)?
Eigentlich bei jeder, bei der man große und schnelle Wechsel im Pitch hat.
Schweben... nööö
Rundflug ..... nöööö
Steigflug: hier behaupte ich, dass es meistens nicht an einer mangelnden Drehzahlsteifigkeit des Antriebs oder zu geringer Heckrotorleistung liegt, sondern am Servo oder der Einstellung des Kreisels/Heckrotorausgleiches. Oder einfach daran, dass man zuviel Pitch eingestellt hat. Siehe 2tens, die 30%. Wenn man also 7KW in den Hauptrotor steckt, dann braucht man hinten auch noch 3 KW. Das hat mir das Speedfliegen vor Augen geführt
Rolle...... nööö, der Pitchwechsel ist zu gering
Looping: ja, denn hier steigt man eventuell mit voll Pitch (Heck ist am Limit!) und oben muss ich plötzlich entlasten. Sprich der Heckrotoranstellwinkel geht auch zurück und damit gibt es eine ßnderung der Querkraft (das ist der Grund warum manntragende Hubschrauber den Heckrotor häufig auf der Höhe des Hauptrotors haben. z.B. Bo105, BK117, UH1D...) und diese häufig schlagartige ßnderung führt dazu, dass der Hubschrauber rausrollt. FBL-System bekämpfen das relativ erfolgreich, beim Paddelhubschrauber gelingt das schlechter
Turn: ja, analog zum Looping dreht der Hubschrauber auf Roll raus, sprich das muss man beim Fallen wieder Roll!! korrigieren. Habe ich recht deutlich beim Speedfliegen gemerkt und gesehen.

Zusammenfassend muss man sagen, dass eine möglichst konstante Drehzahl (egal welches Drehzahlniveau) es der Fluglagesteuerung (auch FBL-System genannt) erleichtert, seine Eingaben auch korrekt umzusetzen.


Kleines Beispiel: Sagen wir mal, wir wollen einen halben Nicküberschlag machen und das System ist untermotorisiert und bricht ein. Also von Anfang an: wir geben mittels Sender dem FBL-System den Befehl, leite eine Drehung des Rumpfes (ein FBL-System steuert immer die Bewegungen seiner Sensoren, sprich den Rumpf!!) mit 360°/s ein. Also wird das FBL-System zum Bescheunigen von 0°/s den maximalen zyklischen Nickausschlag auf das System geben, z.B. 15°. Durch diese starke Beschleunigung braucht der Rotor mehr Drehmoment und das kriegt er aus seiner Rotationsenergie und wenn der Drehzahlregler es mitbekommt, kann der Regler mehr Strom reinpumpen in den Motor. Aber letztendlich wird und muss die Drehzahl erst mal sinken, damit der Regler darauf reagieren kann.

Viele Zeilen und wir sind grad am Beschleunigen des Rotors.....

Diese Mehr an Drehmoment muss und wird noch vor dem Motor durch ein verstärktes Gegendrehmoment auffallen, sprich das deutliche schnellere Heckservo muss mehr Anstellwinkel geben. Diese Mehrleistung am Heck muss natürlich der Motor letztendlich auch wieder ausgleichen, allerdings ist da schon eine Verzögerung drin.

Jetzt wird's interessant:
Ein Rotor ist aber ein Kreisel. Und ein Kreisel reagiert auf eine Drehmomentänderung um seine Drehachse mit einem um 90° gedrehten Moment.
Da gibt's so eine schöne Rechte-Hand-Regel

Und ein schönes praktisches Beispiel: jeder der schon mal geflext hat, wird bemerkt haben, dass beim eintauchen in ein Werkstück, die Flex wegrollt. Das passiert durch die ßnderung der Drehzahl.

Fazit: Roll muss auch noch gegengesteuert werden und lustigerweise braucht das jetzt auch nochmals mehr Power, sprich der Motor muss schon wieder mehr Leistung mit einem zeitlichen Versatz zur Verfügung stellen

Und wir sind immer noch nur beim Beschleunigen!!!!!!


Schön langsam hat der Heli es geschafft, die von Piloten geforderten 360°/sec zu erreichen, sprich der vorherige zyklische Maximalausschlag von 15° geht auf so sagen wir mal 8° zurück. Sprich das geforderte Drehmoment wird reduziert und je nachdem wie schnell der Drehzahlregler ist, kann es sein, dass die Drehzahl etwas zu hoch wird und damit schwankt. Ausserdem wird das Heck entlastet (siehe Turn von vorher) = Querkraft = Rausrollen

Das Ganze passiert dann nochmals beim Abbremsen der zyklischen Drehrate im Rückenflug. Sprich Pilot sagt 0° Drehrate, FBL muss von 360°/s abbremsen = Voller zyklischer Ausschlag von 15° = Drehzahleinbruch = Rausrollen = Heckeinsatz......

Also viel los in einer halben Sekunde dauernden halben Nicküberschlag.


Wird es jetzt klarer, warum ein drehzahlweicheres System manchmal auch Vorteile hat? nämlich genau der zeitlich versetzte Drehmomentstoß durch den Drehzahlregler/Motor auf das System ist kein Stoß, sondern ist eine langsame ßnderung der Drehzahl. Sprich die Fluglageregelung = FBL-System hat weniger zu tun und kann sich mehr um die Umsetzung der Wünsche des Piloten kümmern.

Beispiel Flex: Flex läuft auf Vollgas und hacke das Ding voll Lotte in den Stahl = mir rollt die Flex aus der Hand. Ich tauche langsam mit der Flex ins Werkstück = langsame Drehzahländerung = ich hab das Rollmoment im Griff

Und ja, das wird bedingt besser, wenn die Flex statt einer billigen 1KW Baumarktflex eine gute,drehzahlgeregelte Flex mit 5KW ist.


Daher empfehle ich für Leute, die Kunstflug machen wollen (keine Speedjunkies oder Leistungsfetischisten), das Pitch nicht zu weit aufzudrehen und die zyklischen Ausschläge nicht bis zum mechanischen Ende einzustellen, sondern so auf 10-12°. Eigentlich mache ich es so, dass ich den Taumelscheibenausschlag im FBL-System solange reduziere, bis die konstante Drehrate nachlässt. Dann wieder 1-2° Reserve oben drauf und schon funktioniert es wieder super. Also eine Drehmomentreduzierung der zyklischen Ausschläge um das Gesamtsystem Hubschrauber nicht zu überlasten. Denn auch zyklische Ausschläge und Heckrotoreinsatz brauchen kurzfristig deutlich höhere Leistung als man glaubt.
Achtung: muss man eigentlich für jede Drehzahl separat einstellen für die maximale Performance!!!

Lange Antwort kurz vor Mitternacht

[nordschleifler]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

Hi.

die frage ist ja auch. Reicht es wenn der Motor ohne zu murren zb 12 grad durchzieht. Oder muss der Antrieb unbedingt bedigungslos 15grad packen.
Ich würde fast behaupten das ersteres reicht.

[Dachlatte]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

Beispiel Flex: Flex läuft auf Vollgas und hacke das Ding voll Lotte in den Stahl = mir rollt die Flex aus der Hand. Ich tauche langsam mit der Flex ins Werkstück = langsame Drehzahländerung = ich hab das Rollmoment im Griff

Und ja, das wird bedingt besser, wenn die Flex statt einer billigen 1KW Baumarktflex eine gute,drehzahlgeregelte Flex mit 5KW ist.

Ich nehme lieber den 1kW Bohrhammer wenn ich 10mm Löcher in Beton bohren will, anstatt des 12V Akkuschraubers. Es geht auch mit dem Akkuschrauber, nur dauert das etwas länger und macht auch nicht soviel Spaß.

Das Thema hier is doch nicht wie man besser fliegen lernt, sondern wieviel Power ein Heli haben muss.

[Klaus O.]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

wieviel Power ein Heli haben muss.

Soviel bis man selber zufrieden ist.
In KW kann man dies nicht ausdrücken, da es auch vom Flugstil und eigenem subjektiven Empfinden abhängig ist.

[troll05]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

Ich nehme lieber den 1kW Bohrhammer wenn ich 10mm Löcher in Beton bohren will, anstatt des 12V Akkuschraubers.

Das ist ja auch angemessen und die Leistung der Aufgabe angepasst, es gibt aber auch Leute hier die den Bohrhammer nehmen um eine 3mm Spax in einer Regipsplatte zu versenken

Ich gehöre aber auch zu denen die lieber die Reserve haben wenn es nötig ist als das ich 23g am Motor spare und dann den Heli eingrabe

[Albert]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

Scheint doch etwas zu viel Theorie für den geneigten Hobbypiloten zu sein. Ich war halt der Meinung, dass etwas Hintergrundinfo/Theorie nicht schaden kann.
Dann entschuldigt, dass ich euren Plausch gestört habe, wird nicht mehr vorkommen.

[Klaus O.]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

Dann entschuldigt, dass ich euren Plausch gestört habe, wird nicht mehr vorkommen.

So ein Schmarrn Albert.
Jeder hier im Forum weiß Deine Beiträge und Ausführungen zu schätzen.

[martin_fuerst]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

So ein Schmarrn Albert.
Jeder hier im Forum weiß Deine Beiträge und Ausführungen zu schätzen.

So sehe ich das auch

LG
Martin

[Dachlatte]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

Scheint doch etwas zu viel Theorie für den geneigten Hobbypiloten zu sein. Ich war halt der Meinung, dass etwas Hintergrundinfo/Theorie nicht schaden kann.
Dann entschuldigt, dass ich euren Plausch gestört habe, wird nicht mehr vorkommen.

Albert, das Pitch runter besser is für den Antrieb weil er entlastet wird is keine neue Erkenntnis. Die Peaks gehen runter, der Regler muss nicht so viel nachregeln. Noch besser wirds wenn man runterritzelt und mit der Drehzahl hoch geht, wenn möglich.

[sexyskillz]

AW: Konservative oder leistungorientierte Ausstattung eines modernen Helis?

..Jeder..

Das ist genauso ein gefährliches Wort, wie das Wort "niemand".