Ruhezeiten / Mittagsruhe für Elektroflug?

[Norbert_1]

AW: Ruhezeiten / Mittagsruhe für Elektroflug?

das ist mitten im wohngebiet .....

egal ob recht oder nicht, wenn das die einzige beschwerde ist, dann würd ich es gut sein lassen und halt nicht über mittag fliegen.

ich finde es ist so schon wirklich super wenn du da problemlos fliegen kannst

wenn du die beschwerde ignorierst machst du dir vielleicht noch mehr "feinde", wenn diese nämlich von einem anrainer kommt, dann stachelt der ev gleich mal seinen nachbarn an ev auch etwas zu unternehmen !

[JMalberg]

AW: Ruhezeiten / Mittagsruhe für Elektroflug?

An dem Feld, nicht auf dem Feld. ßberflug fällt ja nicht darunter.

Das ist Wurscht, denn der Weg gehört auch jemandem und von dem brauchst du die Erlaubnis von ddiesem Weg zu starten. Wenn das dann die Ortspoliziebehörde ist, die diesen "Lärmschutz" verordnet hat, hast du schlechte Karten

[Kalessin]

AW: Ruhezeiten / Mittagsruhe für Elektroflug?

Ich habe gerade mal einen Blick auf die Karte der hiesigen Gegend geworfen und mir mal wieder klargemacht, was "1500m" wirklich bedeutet. Resultat: es ist bei deutscher Siedlungsdichte beinahe unmöglich, 1500m Abstand zum nächsten bewohnten Haus einzuhalten, zumindest in Städten. Selbst in ländlichem Raum ist es nicht ganz einfach, da selbst bei Fahrten durch ländliches Gebiet alle 2-3km normalerweise eine Ortschaft kommt, und im Wald fliegen geht andererseits ja auch wieder schlecht. Die meisten Vereine, die ich kenne, haben vom Bauern ein Stück Wiese deutlich vor der Stadt gepachtet, und das hat wohl seine Gründe. Ich weiß von mindestens einem Verein, dessen Flugfeld gerade einmal 500m von der nächsten Siedlung entfernt ist. Daß dort zumindest harte Regeln bezüglich Lärm (Mittagsruhe, keine Verbrenner an Sonntagen etc.) gelten, überrascht mich nicht.

Man hat als Wildflieger ohne Verein eigentlich nur zwei Möglichkeiten: (1) deutlich außerhalb der Stadtgrenze auf dem Acker mit Erlaubnis des Bauern fliegen, aber ßcker sind meist wahrlich kein optimales Fluggelände (außerdem erstmal herausfinden, wem das Grundstück gehört), oder (2) auf Vereinsplätzen als Gast. Die meisten Vereine sehen aber Dauergäste überhaupt nicht gern sondern bestehen (durchaus zurecht) auf Mitgliedschaft. So ein Platz will unterhalten werden, sowohl finanziell als auch mit Blick auf die Arbeit, die damit verbunden ist.

Wir fliegen gelegentlich auf einer Wiese in einem Gewerbepark. Das ist so abgeschieden wie irgend möglich im hiesigen Stadtgebiet, und bezüglich Lärm muß ich mir zumindest mit meinem 450er keine Sorgen machen. Am Wochenende ist dort kein Schwein außer ein paar Hundegassigehern, und bisher waren die meisten Leute eher interessiert denn verärgert.

Aber wenn dort sich jemand beschwert und das Ordnungsamt in Folge die Schutzbullen bei uns vorbeischickte, hätten die leider jedes Recht, uns dort einen Platzverweis zu erteilen, denn: es sind trotz allem nur runde 500m bis zur nächsten Wohnsiedlung. Die Gemeindeordnung sagt mehr oder weniger klar, daß Modellflug im Siedlungsgebiet nicht erwünscht ist (nur theoretisch außerhalb der 1.5km-Grenze, aber das ist im gesamten Stadtbereich praktisch nicht zu leisten). Bisher hat sich niemand beschwert und das wird hoffentlich auch nicht passieren, aber ich passe höllisch auf; wenn Spaziergänger in der Nähe sind, wird höchstens geschwebt, und ich werde mich da auch ganz bestimmt nicht mit irgendwem anlegen.

[Hero67]

AW: Ruhezeiten / Mittagsruhe für Elektroflug?

Das ist Wurscht, denn der Weg gehört auch jemandem und von dem brauchst du die Erlaubnis von ddiesem Weg zu starten. Wenn das dann die Ortspoliziebehörde ist, die diesen "Lärmschutz" verordnet hat, hast du schlechte Karten

Der "Lärmschutz" bezog sich auf die Gemeindeverodnung von Reit im Winkl (die im ßbrigen nicht geeignet ist, den Betrieb vin Elektroflugmodellen zu untersagen) und hier ging es um ein Feld im Raum Stuttgart. Zudem kann eine Polizeibehörde keine Verordnungen erlassen, es gibt in unserem Staat schon ziemlich lange die Gewaltenteilung, sie kann höchstens die Einhaltung bestehender Verordnungen/Gesetze durchsetzen.

Wenn es sich bei dem Weg um Privatgrund handelt, hätte ich die Nachfrage wohl kaum gestellt, das ergibt sich schon aus dem BGB, dass ich auf fremden Grund nicht tun und lassen kann was ich will, das ist trivial.

Solange es sich aber nicht um befriedeten Grund handelt (ist bei einem Weg eher nicht der Fall) oder anderweitig (z.B. durch Beschilderung) offensichtlich ist, dass es sich um eine Besitzstörung handelt, hat die Politzei nur eine Handhabe, wenn der Eigentümer selbst die Polizei ruft, nicht aber wenn dies durch Dritte geschieht.

Auf öffentlich zugänglichen Wegen, die nicht einer anderen Nutzung (z.B. Strassenverkehr) unterliegen, kann die Polizei ohne ein existierendes Verbot nur dann einen Platzverweis erteilen, wenn von dem Tun eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung ausgeht.

Auch ohne Kenntnis der speziellen Gesetzgebung für den Luftverkehr, dürfte wohl jedem klar sein, dass das unbefugte Betreten und Nutzen privaten Grundbesitzes nicht erlaubt ist, was entsprechend auch aus dem BGB hervorgeht. Nutzt ein Modellpilot unbefugt fremden Grundbesitz zum Starten und Lande, so dürfte das in der Realität wohl auch eher ein zivilrechtliches Unterlassungsanspruch sowie evtl. eine Anzeige nach §123 StGB, als eine Anzeige wegen Verstosses gegen das oft zitierte LuftVG §25 Abs 1 nach sich ziehen.

Womit wir wieder bei den Plattitüden wären. Die immer wieder in der Wildfliegerei gestellte Frage "Darf ich von öffentlichem Grund starten, wenn dies nicht explizit verboten ist ? Kann ich also von einer Duldung ausgehen oder brauche ich dafür auch die Erlaubnis des Eigentümers, z.B. der Gemeinde ?" wird meistens mit einem Verweis auf LuftVG §25 beantwortet, wie auch hier im Wiki Rechte und Pflichten - RC-Heli-Wiki

Des weiteren ist nach §25 LuftVG eine Erlaubnis des Grundstückeigentümers zwingend erforderlich, um von seinem Grund und Boden aus zu starten. Da hilft es auch nicht, dass z.Bsp. nach §49 Abs.1 Landschaftsgesetz NRW gilt:
In der freien Landschaft ist das Betreten der privaten Wege und Pfade, der Wirtschaftswege sowie der Feldraine, Böschungen, ßd- und Brachflächen und anderer landwirtschaftlich nicht genutzterFlächen zum Zwecke der Erholung auf eigene Gefahr gestattet, soweit sich nicht aus den Bestimmungen dieses Abschnitts oder aus anderen Rechtsvorschriften Abweichungen ergeben.

Weitaus besser wird die ganze Thematik in z.B. in diesem ebenfalls im Wiki verlinkten Artikel erläutert, der zudem auf die Rangfolge der einzelnen Gesetze und Verordnungen eingeht, was nicht ganz unwichtig ist: www.rconline.net - Rechtsfragen rund um den Modellflug

Beschäftigt man sich eingehend mit dem Thema, wird man sehr schnell feststellen, dass bzgl. der Frage zum Starten von öffentlichem Grund und dem Bezug zum LuftVG §25, alle wie die Katze um den heißen Brei herumschleichen. Und das hat auch seinen Grund, weil die Rechtslage im Gegensatz zu den meistens anderen die Modellfliegerei betreffenden Gesetzen, nämlich vollkommen ungeklärt ist.

Bemüht man dabei nicht einfach Mutmaßungen diverser Internetforen, sondern die tatsächlichen Gesetze sowei dazu existierende Kommentare und spricht tatsächlich mal mit einem Rechtsanwalt, dann wird man sehr schnell feststellen, dass die Sachlage eben nicht so einfach ist wo oftmals dargestellt.

Laut Urteil des BVerG 4 C 36.82 sind Landeplätze für Flugmodelle ekine Flugplätze im Sinne des LuftVG, es besteht also kein Flugplatzzwang gemäß LuftVG §6ff. Da der §25 LuftVG aber eine Ausnahme vom Flugplatzzwang regelt, scheiden sich hier schon die ersten Rechtsauffassungen, ob denn die Ausnahme einer Regel überhaupt auf Luftfahrzeuge anzuwenden ist, für die diese Regel nicht gilt, heißt ob LuftVG §25 überhaupt für Flugmodelle eine Relevanz hat.

Folgt man aber trotzdem der Auffassung, dass §25 LuftVG gilt, so ergibt ersteinmal auch für Elektromodelle unter 5KG das Problem, dass zusätzlich zur Zustimmung des Grundstückeigentümers eine Erlaubnis der zuständigen Luftfahrbehörde vorliegen muß.

(1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat

In §16 LuftVO ist aber widerum geregelt, für welche Art von Luftfahrzeugen und dabei im speziellen von Flugmodellen eine Aufstiegerlaubnis erforderlich ist. Aus diesem Paragraphen ist auch ersichtlich, dass es sich bei der Aufstiegserlaubnis nicht nur um eine modell- und personenbezogene Aufstiegserlaubnis handelt, sondern diese auch an einen Ort gebunden ist.

Allgemeiner Tenor der Rechtsauffassung ist, dass für Flugmodelle/Flugorte die dort nicht aufgeführt sind, im Umkehrschluß keine Aufstiegserlaubnis erforderlich ist. Daraus wird meistens der Schluß gezogen, dass damit auch die in LuftVG §25 geforderte Erlaubnis der Luftfahrbehörde entfällt, die zwingende Zustimmung des Grundstückseigentümers (über das BGB hinausgehend) aber bestehen bleibt.

Auch bzgl. dieser Schlußfolgerung gibt es keine einheitliche Rechtsauffassung, ob nämlich §16 LuftVO lediglich eine auf die Aufstiegerlaubnis aus LuftVG §25 bezogene Regelung darstellt, oder aber eine alleinstehende Verordnung darstellt. Folgt man dem Ansatz eines direkten Bezuges zu §25 LuftVG so stellt man aber schnell fest, dass sich dann eine ziemlich widersinnige Rechtslage als Folge ergibt.

Auch wenn §16 LuftVO in der Praxis eher Relevanz für z.B. die Aufsteigserlaubnis von Modellflugvereinen mit entsprechendem Gelände hat, so läßt das Gesetz die Möglichkeit der Erteilung an Einzelpersonen. In §16 LuftVO Abs 5 heißt es

Die Erteilung einer Erlaubnis kann vom Nachweis der Zustimmung des Grundstückseigentümers oder sonstigen Nutzungsberechtigten abhängig gemacht werden

Es wäre dann also nach der Gesetzeslage möglich, dass z.B. die Aufstiegserlaubnis für ein Verbrennermodell > 5kg im Abstand von weniger als 1,5km zum nächsten erteilt wird, obwohl keine Zustimmung des Grundstückseigentümers vorliegt (kann Regelung). Hingegen wäre für den den 450er Piloten dann zwar keine Aufstiegserlaubnis notwendig, dafür aber eine zwingende Zustimmung des Grundstückeigentümers. Das macht bzgl. des eigentlichen Gedanken des §25 LuftVG nicht wirklich Sinn.

Ein weiterer Hinweis auf die fragliche Anwendung von §25 LuftVG und die genauere Regelung durch §16 LuftVO findet sich in §4 LuftVO:

Auf den Betrieb von Luftsportgerät und unbemanntem Luftfahrtgerät finden die Vorschriften dieser Verordnung Anwendung, soweit sich nicht aus den Besonderheiten dieser Luftfahrtgeräte, insbesondere der Freistellung von der Verkehrszulassung und dem Flugplatzzwang, der besonderen Betriebsform oder der fehlenden Besatzung die Unanwendbarkeit einzelner Vorschriften ergibt.

Solche in sich nicht eindeutigen gesetzlichen Regelungen sind nichts besonderes, das Problem löst sich ganz einfach dann, wenn ein Präzedenzfall geschaffen wird. Ein Richter kann durchaus seiner Auffassung folgen bzw. eine Annahme über den Grundgedanken des Gesetzgebers zu Grunde legen und Recht sprechen. Das muß sich dabei nicht zwingend mit einem offensichtlichen Grundgedanken des Gesetzes decken. I.A. können solche Entscheidungen nur von höheren Instanzen aufgehoben werden und andere gleichrangige Gerichte werden fast nie anders als höherinstazliche urteilen und sich auch ansonsten bei nicht klarer Rechtslage an andere Urteilen orientieren.

Es ergibt sich also aus der geltenden Rechtsprechung oftmals eine allgemein anerkannte Rechtsauffassung. Nur leider fehlt es bzgl. der genannten Problematik an einem solchen Präzedenzfall.

Ersichtlich wird dies daraus, dass es immer wieder vorkommt, dass z.B. Kommunen für bestimmte öffentliche Räume ein Verbot des Modellfluges aussprechen (so wie sie das auch für Fussballspielen etc. tun) und auch können.
Nur müssten die Kommunen ja gar keine spezielle Verordnung erlassen, da sich entgegen z.B. dem Fussballspielen, ja schon aus einer anderen angeblichen geltenden Rechtsnorm ergibt, dass für das Starten von Flugmodellen eine explizite Zustimmung zwingend erforderlich ist.

Es ist also unklar ob man beim Starten von öffentlichem Grund (unter Voraussetzung dass es im Rahmen sonstiger Verordnung und Gesetze ist) von einer Duldung ausgehen kann oder eine zwingende Zustimmung erforderlich ist.

Was die Polizei vor Ort angeht, so kann sie nicht eigenmächtig über eine Duldung oder ein evtl. Verbot entscheiden, da sie nicht der Eigentümer ist und auch nicht befugt ist, dessen Rechte wahrzunehmen.

Und was die Einhaltung von LuftVO und LuftVG angeht, ein Polizist, der fälschlicherweise von einer nötigen Aufstiegserlaubnis für E-Modell <5kg ausgeht, ist über die Gesetzeslage nicht informiert. Meistens genügt da schon ein kleiner Hinweis auf die tatäschliche Gesetzeslage und kaum ein Polizist wird sich dann noch soweit aus dem Fenster hängen, mit z.B. einem Platzverweis oder einer Anzeige bei einem Sachverhalt zu reagieren, den er nicht eindeutig beurteilen kann.

[Markus 'nurmalso' Pillmann]

AW: Ruhezeiten / Mittagsruhe für Elektroflug?

und ich werde mich da auch ganz bestimmt nicht mit irgendwem anlegen.

Das ist in meinen Augen der Schlüssel zum Erfolg als Wildflieger. Mit Geduld, Verständnis und womöglich dem geduldigen Beantworten der immer gleichen Fragen erreicht man im Zweifel einfach mehr, als mit dem forschen "ich darf aber weils nicht verboten ist ..."

Ich emfinde den Thread als überflüssig. Etwas gesunder Menschenverstand und dann verbietet sich das Fliegen auf der Wiese des TE fast von selbst.

Beste Grüße
Markus

[Evader]

AW: Ruhezeiten / Mittagsruhe für Elektroflug?

Ich habe mal ein 3,5ccm Nitro Motor im Garten von meiner Freundin einlaufen lassen. Irgendwann kam einer und meinte es sei ihm zu laut! (Freitag 16 Uhr)... Ich meinte zu ihm, das das ganze nicht lauter sei als ein Rasenmäher (Nitro Motor lief im Standgas!) Ende vom Lied, ich holte den Rasenmäher raus und lies meine Freunden den Rasen mähen (war eh fällig). Und nun konnte er mich am Ar***... und ich meinen Motor einlaufen...

Ich hätte es auch woanders gemacht, aber der Motor klemmte so stark das ich ihn mit einem Heißluftfön vor wärmen musste und er immer wieder ausging...

Bei mir im Haus wohnt auch so ein komischer Dauerarbeitsloser... Der jeden Tag auf seinen Balkon sitzt und sein Bier trinkt. Der fühlte sich auch mal total belästigt durch meinen Losi 8ight T 2.0 Brushless... Bin max. 5min gefahren weil ich die Gas-Kurve testen wollte die ich am PC eingestellt habe... Mit dem hab ich mich am Ende auch richtig in die Wolle bekommen, weil der anfing sofort los zu schreiben, wie ein Verrückter! Ist schon fast eskaliert am Ende... Dabei gelten Elektro RC-Cars als "Spielzeuge", zumindest gesetzlich und gibt es keine Lärmbestimmungen... Und auch keine Mittagsruhe oder so ein Schwachsinn...

Was ich sagen will, heute zu Tage, beschwert man sich über alles! Es muss gar nicht das RC Modell sein... Die Leute meckern und stellen sich bei allem an was sie in die Finger bekommen oder sie umgibt. Einfach weil viele Leute zuviel Zeit haben und ein zu sehr ausgeprägtes Geltungsbedürfnis!

Ich persönlich lasse mir meinen Spaß mit meinen hart erarbeiteten Modell durch niemanden vermiesen... Ich weis wo ich fliegen und fahren darf... und da kann mir sonst wer kommen... Und wenn ich dann noch lese das ein Spaziergänger sich beschwert! lol * Soll er doch weiter gehen! Auf sowas würde ich nicht mal reagier...

Ich finde es auch gut das viele Modellbauer bei solchen Themen wie dieses hier, immer gerne schreiben und es auch umsetzen das sie da einsichtig sind etc. Es ist auch gut das wenn man selbst kein Problem mit hat, das man dann wo anders fliegt bzw. den Modellbau betreibt... Aber ihr müsst doch nicht jedem dahergelaufenen "Spinner" ernst nehmen und ihm "gehorchen"...


Wie oft kam jemand beim Angeln zu mir und meinte man dürfe hier nicht angeln etc. (bla bla bla) dabei hatte ich meinen Angelschein und meinen bezahlten Gastschein für das Gewässer in der Tasche