Wildflieger und Polizei

[gerhold]

AW: Wildflieger und Polizei

Hallo ,

ich habe noch ein weiteres recht interessantes Buch gefunden. Ist aus dem Neckar Verlag von Walter Felling, der auch für den DAeC rechtsanwaltlich tätig ist. Das Buch heißt "Modellflug, Aufstiegserlaubnis und Umweltrecht".

JMalberg: Die Jagdgenossenschaft (bin mir wegen der Begrifflichkeit nicht so sicher) ist die Gemeinschaft der Grundstückbesitzer des betreffenden Jagdgebietes. An diese Gemeinschaft zahlt der Jäger seine Jagdpacht und die wird üblicherweise auch in den Ausbau und Erhalt der Wege investiert - so ist es jedenfalls hier in Hessen.
Mein Vater hatte früher Landwirtschaft und ich besitze selber Land in der Gemarkung, was aber nicht mehr von mir bewirtschaftet wird. Daher gehöre ich auch zur Jagdgenossenschaft, kann da mitbestimmen und auch unsere Wege benutzen. Wenn es eng wird, erteile ich mir auf meinem Grund und Boden auch die Starterlaubnis. Da aber unsere Liegenschaften zu nahe am Ort sind und ein Weg vorbei geht, auf welchem oft Radfahrer, Spaziergänger und Hundehalter unterwegs sind, fliege ich woanders.

Wolke: Du hast sicher recht, wenn du feststellst, dass andere Zeitgenossen auch Rechte besitzen. So was nennt man glaube ich auch konkurierende Rechtstitel, daher gibt es auch so viel "gesprochenes Richterrecht" im Einzelfall. Besser ist es, man verträgt sich.

Auf öffentlichem Grund darf natürlich keiner tun, was er will. ßffentliches Gelände wird von irgendeiner Behörde verwalten und somit muss diese gefragt werden. Stellt auch vor, es geht jemand in einen Park und lässt Sand aufkippen, um dort Beachvolleyball zu spielen. Im Park kann man zwar fliegen, aber die Einwillung des Grundstückseigentümers kann man nicht einfach voraussetzen, nur weil dieses Gelände einer öffentlichen Gemeinschaft gehört. Deshalb ist auch jeder Weg oder Straße nie ohne Einwilligung legal zu benutzen.

Gruß und besorgt auch die Unterlagen

[Sycorax]

AW: Wildflieger und Polizei

Sorry, das ist inakzeptabel.

Tja .. ganz so einfach ist das nicht. Trennt mal das Rechtliche vom gesunden Menschenverstand ( das hat nämlich oft nicht viel miteinander zu tun ).
Die Grundidee ist, niemanden zu gefährden. Gefährdung ist aber eine Sache des Ermessens. Wenn Du in der Fußgängerzone einen PiccoZ, Walkera 4#3 oder Koax als Werbegag fliegst, wird das kaum jemand als Gefährdung ansehen ( weil die meisten keine Ahnung haben und das Hobby unterschätzen ).

Startest Du da mit einem größeren Heli, wird es mit zunehmender Größe immer mehr Skeptiker geben. Bei einem Gerät mit 4,9kg dürfte es wahrscheinlich irgendwann in richtig ßrger ausarten. Von der rechtlichen Seite fallen beide Heligrößen unter die gleiche Regelung ... nur der Ermessensspielraum bei der Beurteilung der Gefährdung ändert sich.

Genau diesen Ermessensspielraum muß im Falle eines Falles die Polizei einschätzen um den öffentlichen Frieden wieder herzustellen oder ein Gericht sachlich beurteilen, wenn es einen Unfall gab.

[MarkusM]

AW: Wildflieger und Polizei

Moin!

Kurz drangehängt:

Sehe ich auch so, im Prinzip geht es nur um die Gefährdung.

Und eine Fußgängerzone ohne Fußgänger ist immer noch eine ausgewiesene Zone

Sprich: Wenn man niemanden gefährden kann (weil niemand da ist...) kann man da auch fliegen.

Kommt zwar recht selten vor, aber so isses halt mit der Theorie...

Ergo:
Theoretisch erlaubt, praktisch aber kaum durchführbar.

Und mit dem gesunden Menschenverstand eh nicht zu vereinbaren, da stimme ich zu.

[zab]

AW: Wildflieger und Polizei

Servus,
ich find die Diskussion sehr gut.

Nur mal ne Episode zur "Ungefährlichkeit" von kleinen Koaxen.
Auf jeder Messe fliegen inzwischen Heerscharen von Koaxverkäufern mit Ihren Verkaufsobjekten mitten in den Zuschauern.
So auch bei einer lokalen Messe letztes Jahr bei uns.
Kleinkind (vielleicht 3 Jahre) spielt und läuft durch den Gang. Rückwärts. Dreht sich um und so ein kleiner Koax schwebt da genau auf Gesichtshöhe. Koax trifft Kind genau im Gesicht. Das Kind hat übel ausgesehen. Gottseidank nix an den Augen passiert. Aber ist ja nur vollkommen ungefährliches Spielzeug.

Helis selbst in Rex 500 er Größe sind Waffen.
Und wenn da mal was passiert mit Personenschaden möchte ich nicht derjenige sein der den Heli geflogen hat. Da wirst Du nicht mehr froh.
Bei uns in der Gegend sind einige Heliflieger, die scheren sich beim 3 D Turnen nicht, ob da 5 m daneben Leute stehen. Wenn man da so fliegt ist man ja der King bei den Zuschauern. Manchmal wird einem schlecht wenn man das sieht.

Zurück zum Thema: Erfahrung bei uns. Ein freundliches erklärendes Gepräch mit den betroffenen Personen, ein wenig Rücksicht ist besser als sofort einen auf dicke Hose zu machen.


Gruß Claus

[FZRacer]

AW: Wildflieger und Polizei

Guten Abend alle mit einander.Owatte da hab ich ja eine interessante Diskussion angeleiert.Schön zu wissen,daß ich nicht der einzige mit solchen Problemen bin.Beim Lesen der vielen Beiträge bin ich jetzt zu dem Schluss gekommen mir doch evtl. einen anderen Platz zum Fliegen zu suchen.Auch wenn ich dann etwas weiter fahren muß.Ich bin sicherlich ein verantwortungsbewusster Modellflieger und habe bis zum heutigen tag wohl auch jegliche Gefährdung von Passanten vermieden.Allerdings habt ihr natürlich Recht-Problem beim Steuern sei es durch Störungen oder gerade beim Heli durch Ausfall einer Komponente im Modell kann es immer geben und in solch einem Fall kann man sich wohl schlecht mit Ausreden alla "ich pass ja immer auf und so" nicht mehr viel gerade biegen.Eine gewisse
Gefährdung ist wohl durch die Frequentierung der "Gassigeher" nicht zu 100% auszuschließen.Nun wohne ich ja glücklicherweise im Grünen und Wiesen gibt es ja hier zu Hauf.Nur muß ich denn wohl von Anfang an den Weg über den Eigentümer gehen und werde so auch erst wirklich reinen Gewissens wieder Fliegen gehen.Aber trotzdem sehr interessant die vielen unterschiedlichen Meinungen und Auslegungen der Vorschriften-die wohl auch so nicht immer eindeutig aussagen ja ich darf hier fliegen.Ich glaube da ist es genau wie in anderen Bereichen auch-wirklich genau Bescheid wird nur ein Jurist der tagtäglich damit befasst ist wissen.

Gruß Thomas

[Yon Boy]

AW: Wildflieger und Polizei

@Wolke

Nicht alles auf die Goldwaage legen. Das man nicht in na Fußgängerzone sollte ist doch klar. Aber meinst du das die Polizei was sagen würde wenn du mit nem kleinen CO-AX da fliegen würdest ?
Ich denke nicht, was jetzt nicht heist das ich in ner Fußgängerzone fliege, sowas würde ich auch nie machen.

Ich fliege nur auf großen Felder wo das Risiko das was passieren kann. sehr gering ist.
Davon mal abgesehn man kann es mit der Sicherheit aber auch übertreiben, was jetzt nicht heist das ich abstreite das ein Seli sau gefährlich werden kann.
Da wo ich fliege ist auch immer nur 1 Heli in der Luft und es wird sich abgewechselt, denn so Gott will treffen sich die Helis und stürzen in irgend ein Fußgänger oder sonst was.

Wenn man es so nimmt sollten wir alle Heli aus nem Bucker raus fliegen.
nehmen wir mal an ich Fliege mit dem Heli über ein Kornfeld, der Heli stürtzt wegen Störungen ab der Lipo bekommt ein ab und entzündet sich und zack haben wir nen brennendes Kornfeld. Also Risiko ist immer mit dabei aber wenn man Risiken ausgrenzen oder veringern kann soll man das auch tuen. Denn passieren kann immer was auch wenn man alleine auf na Wiese steht.

[BugBear]

AW: Wildflieger und Polizei

Hallo Thomas,

eine gute Entscheidung.

Gruß Volker

[Wolke]

AW: Wildflieger und Polizei

@Yon Boy: Ganz klar.

Mein Post war ein wenig Hart. Erst im Nachhinein habe ich wirklich gemerkt das es dir um die Klärung der Sachlage anhand eines überspitzen beispieles ging.

Was den Koax angeht ... ich persönlich stehe auf dem standpunkt, das alles was über 200g wiegt und fliegt kein Spielzeug mehr ist und auch ersthafte Verletzungen verursachen kann.

Mann kann kein Risiko zu 100% ausschließen, aber mann kann vernünftig mit Risiken umgehen. Nur um deine Meinung da nochmal zu bestätigen, weil das sehe ich genau so.

Versönlicher Gruß
Michel

[Yon Boy]

AW: Wildflieger und Polizei

Wir haben uns doch eh alle lieb hier im Forum

[Sycorax]

AW: Wildflieger und Polizei

@Wolke

Was den Koax angeht ... ich persönlich stehe auf dem standpunkt, das alles was über 200g wiegt und fliegt kein Spielzeug mehr ist und auch ersthafte Verletzungen verursachen kann.

Aber das ist nur Deine eigene, persönliche Meinung und zum Glück für alle Wildflieger nicht die Meinung des Gesetzgebers. Der sieht die Gefahr nämlich erst ab 5kg, "verbannt" diese Luftfahrzeuge auf einen Modellflugplatz und schreibt eine Aufstiegsgenehmigung für das Gelände ( nicht für das einzelne Modell ) vor.
So gesehen ist unsere Gesetzgebung sogar sehr moderat, wenn man es mal näher betrachtet. Und ganz ehrlich .. deine 200g sind auch nur eine willkürlich festgelegte Grenze .. einen Walkera 4#3 mit 3000 U/min am Kopf willst Du auch nicht ins Auge bekommen, auch wenn der nur 56g wiegt.
Ich bin ganz zufrieden mit der aktuellen Regelung des Modellflugs. Ich denke, das ist durchaus so geregelt, daß jeder der möchte diesem Hobby nachgehen kann. Von seiner eigenen Verantwortung anderen gegenüber wird Euch sowieso kein Gesetzt frei sprechen.

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

AW: Wildflieger und Polizei

Aber das ist nur Deine eigene, persönliche Meinung und zum Glück für alle Wildflieger nicht die Meinung des Gesetzgebers. Der sieht die Gefahr nämlich erst ab 5kg, "verbannt" diese Luftfahrzeuge auf einen Modellflugplatz und schreibt eine Aufstiegsgenehmigung für das Gelände ( nicht für das einzelne Modell ) vor.
So gesehen ist unsere Gesetzgebung sogar sehr moderat, wenn man es mal näher betrachtet.

Dem kann ich nicht ganz zustimmen.
Diese Bestimmungen gibts bei uns in ßsterreich nicht. Und wer meinen Modellflugplatz schon mal gesehen hat - direkt neben der Landstraße...

Trotz allem habe ich nicht dein Eindruck, dass bei uns in ßsterreich mehr passiert als in DE oder CH.
Von daher wäre also eure Regelung ein "ßberreglement". Und so kommt's mir zeitweise auch vor. Ich beneide euch nicht.

Kurt

[FlyFrog]

AW: Wildflieger und Polizei

@Thomas

[wurstfred]

AW: Wildflieger und Polizei

Moin!
Kurz drangehängt:
Sehe ich auch so, im Prinzip geht es nur um die Gefährdung.
Und eine Fußgängerzone ohne Fußgänger ist immer noch eine ausgewiesene Zone
Sprich: Wenn man niemanden gefährden kann (weil niemand da ist...) kann man da auch fliegen.
Kommt zwar recht selten vor, aber so isses halt mit der Theorie...
Ergo:
Theoretisch erlaubt, praktisch aber kaum durchführbar.
Und mit dem gesunden Menschenverstand eh nicht zu vereinbaren, da stimme ich zu.

Das glaube ich nicht, Tim! [SIZE="1"](Frei nach "Hör mal wer da hämmert")[/SIZE]
Eigentlich wollte ich ja meinen 1. Post anders verfassen (Erstmal: Hallo Forum, freue mich, dass ich dabei sein darf ), da dies aber ein heisses Thema ist, starte ich mal gleich durch.
Dröseln wir mal den ganzen Kram auf.
(Modell)-Helis sind Luftfahrzeuge, hatten wir ja anfangs festgestellt. Die Dicken ab 5 kg müssen für den Start (und die planmäßige) Landung den Modellflugplatz nutzen, die kleinen nicht. In der Luft dürfen sie alle den Luftraum frei nutzen, also auch überfliegen. Dass hier nicht die Massstäbe des normalen Luftverkehrs gelten, dürfte wohl klar sein, aber es gibt Einschränkungen. Einmal aus Gründen der Sicherheit, es darf niemand gefährdet werden. Zum anderen können weitere Gesetzmäßigkeiten den Flugbetrieb einschränken. Beispiel wäre das Naturschutzgesetz (z.B. Störung von geschützen Tierarten usw.) oder das Immissonsschutzgesetz.
Ok, so weit so gut. Nehmen wir an, unser Vogel wiegt weniger als 5 Kg und ist elektrisch - von der LuftVO haben wir erstmal fast keine Einschränkung zu fürchten. Fehlt nur noch der Start und die Landung.
Auf Privatgelände ist das relativ einfach - wenn der Eigentümer es erlaubt, darf man's, wenn nicht eben nicht (Im übrigen steckt er mit in der Haftungsfrage, von daher kann ich manch zögerlichen Eigentümer verstehen).
Die hier zitierten Jagdgenossenschaften werden hier genau wie andere Privateigentümer behandelt, für einen Start auf einem Genossenschaftsweg (oder -feld) brauchen wir also eine Erlaubnis.
Falls wir bis jetzt immer noch nicht starten durften, wird sich manch einer denken: Egal, geh' ich halt auf die Straße neben dem Feld...
Aber jetzt begebe ich mich noch tiefer in das Minenfeld deutscher Bürokratie.
ßffentliche Wege und Plätze sind für den öffentlichen Verkehr erstmal grundsätzlich freigegeben (per Erlass einer Widmung). Wie schon festgestellt kann das auch eingeschränkt sein (z.B. Radweg u.ä.). Jetzt die Gretchenfrage: ist ein Start eines Flugmodells eine bestimmungsgemäße Nutzung der Fläche? Wahrscheinlich jeder hier würde ja sagen - der Richter im Verwaltungsgericht jedoch nein.
Es handelt sich um eine Sondernutzung, für die man theoretisch eine Sondernutzungserlaubnis bei der zuständigen Behörde beantragen muss.
Wie genau der Gesetzgeber das nimmt sieht man an folgenden Beispielen:

- Eine in den Luftraum über einem Gehweg hineinragende Markise stellt auch bei einer verbleibenden Mindestdurchgangshöhe von 2,20 m eine Sondernutzung dar.
- Die Aufstellung eines Tandems mit zwei Werbetafeln, die den gesamten Fahrradrahmen mehr als bedecken und deren Aufschriften auf das nahegelegene Geschäft des Aufstellers hinweisen, überschreitet den Gemeingebrauch und stellt eine erlaubnispflichtige Sondernutzung der Straße dar.

Was das für unsere Helis bedeutet düfte klar sein: Wenns erlaubt wird, kostet es auf alle Fälle Gebühren! Wer also seinen Heli in der FuZo startet, hat schneller das Ordnungsamt an Backe als er das Wort "Ordnungswidrigkeit" buchstabieren kann.
Die einfachste Lösung ist demnach, dass ich mir einen Privateigentümer mit einem ausreichend großen Grundstück suche und dieser mir erlaubt, meine Helis fliegen zu lassen.
Eine weitere (allerdings mehr theoretische) Lösung ist die Nutzung eines Sportplatzes (oder ev. Parks), sofern der Betrieb eines Helis nicht durch die Nutzungsordnung der Einrichtung verboten ist - denn Helifliegen ist schließlich auch Sport, und Sportplätze sind ebenfalls öffentlich gewidmet.
Ich hoffe, mein Beitrag wird nicht als allzu oberlehrerhaft angesehen...

Gruß
Frank

[JMalberg]

AW: Wildflieger und Polizei

Tach auch WurstFred, nicht schlecht dein "Einstand"

Jo, gaaaanz heisses Thema, das je nach Betrachter sehr stark tendiert.

... Zum anderen können weitere Gesetzmäßigkeiten den Flugbetrieb einschränken. Beispiel wäre das Naturschutzgesetz (z.B. Störung von geschützen Tierarten usw.) oder das Immissonsschutzgesetz.

Das ist äußerst fraglich, denn der Luftverkehr ist in unserer Verfassung (Grundgesetz) verankert, der Naturschutz aber nicht.
So ist es durchaus möglich in einem Landschaftsschutzgebiet zu fliegen und sogar eine Modellfluganlage zu betreiben. Im Naturschutzgebiet wäre es u.U. sogar auch machbar, aber das muss ja nun nicht unbedingt sein und wir können da ja auch weg bleiben.

Die hier zitierten Jagdgenossenschaften werden hier genau wie andere Privateigentümer behandelt, für einen Start auf einem Genossenschaftsweg (oder -feld) brauchen wir also eine Erlaubnis.

Röschtöösch.
Aber die Jagdgenossenschaft ist eine Zwangsgemeinschaft der Grundstückeigentümer, die entweder selbst jagdberechtigt sind oder das Recht der Jagd verpachten, die Jagdpacht. Der Jagdpächter wiederum kann nicht ohne weiteres irgendwelche Wege anlegen (Ansitze übrigens auch nicht). Ein Bestimmung über den Grund und Boden hat er nicht, denn auch von ihm angelegte Wege gehen in das Eigentum der Jagdgenossenschaft. (Ist wie mit der Wasseramatur im Bad: Baut ein Mieter sie ein gehört sie dem Haus.)

... Aber jetzt begebe ich mich noch tiefer in das Minenfeld deutscher Bürokratie.
ßffentliche Wege und Plätze sind für den öffentlichen Verkehr erstmal grundsätzlich freigegeben (per Erlass einer Widmung). Wie schon festgestellt kann das auch eingeschränkt sein (z.B. Radweg u.ä.). Jetzt die Gretchenfrage: ist ein Start eines Flugmodells eine bestimmungsgemäße Nutzung der Fläche? Wahrscheinlich jeder hier würde ja sagen - der Richter im Verwaltungsgericht jedoch nein.
Es handelt sich um eine Sondernutzung, für die man theoretisch eine Sondernutzungserlaubnis bei der zuständigen Behörde beantragen muss.

Diese Sondernutzung ist aber auch leider bei der zuständigen Stelle Ortspolizeibehörde/Ordnungsamt recht unbekannt und stößt dort bei Nachfrage auf große runde Augen

[wurstfred]

AW: Wildflieger und Polizei

Das ist äußerst fraglich, denn der Luftverkehr ist in unserer Verfassung (Grundgesetz) verankert, der Naturschutz aber nicht.*snip*

Art. 20a spricht zwar nicht explizit über Naturschutz, erlegt dem Staat aber den Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen auf (entspricht also Naturschutz).
Im Grundgesetz wimmelt es von gegenläufigen Regelungen, die erst durch ein Gesetz oder eine Verordnung klarer werden bzw. die eben gegeneinander abgewogen werden müssen. Die Modellflieger haben da leider keine große Lobby, von daher müssen wir mit dem nötigen Feingefühl herangehen.