IFS V3: Problem mit Stromversorgung

[acamphausen]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Da war aber die ßberwachung noch nicht. Oder?

Andreas

[leodragonfly]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Ja stimmt werd mal reinschauen. Danke

[Hermann Schellenhuber]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Servus,

eventuell ist das BEC bei 6S in deiner Konfiguration auch schon grenzwertig. Ist es ein ganz alter Jazz oder der mit dem stärkeren BEC? Zudem soll es laut Christian am 80er ja zusätzlich zum Schaltregler noch einen Linearregler geben, der diesen stützen soll. Wenn der bei dir defekt ist, dann bricht die Spannung auch ziemlich ein.

Wäre gut, wenn du jetzt wirklich mal ein paar Tests machen könntest, weil sonst kommen wir hier nicht weiter.

Schöne Grüße,
Hermann

[leodragonfly]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Habe aber auf der Werkbank nach dem Einschalten noch keine Belastung!

Klink mich für heute erstmal aus. Gruß

[Sebastian Zajonz]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Ich glaube, dass doch jetzt klar ist, dass es nicht an der Spannung liegen kann und es würde jeder Logik wiedersprechen!

[dl7uae]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Ich streue hier nun auch mal wieder meine unmaßgebliche aber nicht soo laienhafte Meinung ein, seht es bitte als Grundsatz-OT zum leidigen Thema:

Wie Hermann schon sagte, alle Gerätschaften mit Microcontroller haben dieses Problem bzgl. der Spannungsversorgung bei Minimapeaks (Ich betone, Peaks reichen!), die Brownout-Detection spricht an, die Weichware fährt ein Notprogramm in Reaktion. Bei 2,4GHz-Empfängern wird das so kritisch, weil auch wesentliche funktionale Elemente des ßbertragungsprotokolls in Software realisiert sind, im Gegensatz zu PPM-RXen mit Signalbewertung und PCM-RXen, die teilweise auch schon MCs beinhalteten.

Somit wird der Innenwiderstand der Stromversorgung plötzlich zu einem Thema von "vitalem Interesse", schließlich ist der RX die Backplane der Stromversorgung, der Verteiler, und der RX hängt da selber dran. Nicht zu vergessen: Peak-Stromfraße nahmen inzw. massiv Einzug: Digitale Servos! Somit kann ein guter Spannungsregler, wie der von Kurt Moraw, u.U. nicht viel nutzen, wenn der Leitungsquerschnitt und Innenwiderstand der übrigen Verteilung nicht adäquat ist, - Stichwort: EINE popelige Servostrippe nebst EINEM JR-Stecker zur Einspeisung in die Backplane. Ein dicker Elko, direkt auf die Backplane genagelt, also am RX, könnte da tatsächlich lindern, - dann aber einen Low-ESR-Typ. Die RX-Hersteller bauen die nicht ein, weil geringes Volumen leider auch ein Wettbewerbsmerkmal ist.

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Dann zu der leidigen Polemik um die Hersteller, hier vornehmlich Futaba (FASST), Horizon/Spektrum, XPS (IFS - Graupner), ausgeübt überwiegend von (Halb-)Laien:

Einen Chip (ASIC) zu entwickeln, ist heutzutage für niemand mehr der Hit, bei komplizierteren Sachen macht man es eben erst auf einem FPGA (Field Programmable Gate Array) und kauft dann einmalig eine FPGA-to-ASIC-Bridge. Hier geht's aber um Hybrid-Chips mit HF-Technik, Entwicklungszeit und -risiko bewegen sich in ganz anderen Regionen, das benötigte Entwicklervolk ist von ganz anderem Schlage.

Ergo, und wg. der ßkonomie, bedient man sich der günstigen Chips vom Massenmarkt. Die meisten Hersteller nehmen's vom WLAN-Markt, Transceiver, PA (Power Amplifier und RX-Vorverstärker), Antennenumschalter nebst Diversity-Funktion, - so Spektrum und Jeti, bei ACT und SANWA/Airtronics weiß ich es nicht. Futaba, die ihre Brötchen von Hause aus mit industrieller Fernwirktechnik verdienen, ist der Chip ein "eigener", Abfallprodukt des sonstigen Portfolios.

XPS (...-> IFS) ging einen "exotischen" Weg, indem man sich entschloss, auf dem XBee Pro von Maxstream/Digi zu basieren, - ein OEM Komplett-Modul, das das ZigBee-Protokoll implementiert. Die ZigBee-Alliance ist eine ganz andere Ecke als WLAN/WiFi-Protokolle, es geht aber auch um drahtlose Point-to-Point- und Point-to-Multipoint-Verbindungen, vornehmlich in ISM-Bändern wie 2,4GHz.

Die Crux bzgl. XPS und damit IFS/Graupner ist nun Folgendes:

- Der XBee-Pro-Modul ist für den Applicator (XPS) monolithisch. Er sieht kein Antenna Diversity vor, wird also immer nur EINE Antenne haben. Da bei 2,4GHz die mechanische Länge der Antennen mindestens der Wellenlänge entspricht, haben diese Antennen schon ein "echtes" Radiation Pattern. Im Zusammenhang mit der gegenüber 35MHz höheren Streckendämpfung und der Möglichkeit von Reflexionen und Abschattungen ist daher zumindest für im Raum bewegte R/C-Modelle angeraten, mit wenigstens zwei Antennen in unterschiedlichen Polarisationsebenen zu arbeiten. Das fällt bei XPS/IFS wg. des monolitischen XBee-Moduls aus.

- Die für den XBee zu schreibende Firmware ist relativ komplex, verglichen zu der für WLAN-Transceiver: Zum Einen wg. der im XBee bereits verschalteten Komponenten, zum Anderen, wenn man versucht, einfach auf die APIs (Application Programming Interface) des XBee aufzusetzen, die eigentlich für ZigBee-Anwendungen gedacht sind. Wenn nun XPS da nicht gut genug war/sein kann, sieht's schlecht aus...

Die Crux für IFS/Graupner ist aber on top:

- dass der CEO von XPS, Jim Drew, in der ßffentlichkeit über das Produkt horrenden Blödsinn aus der physikalischen Fabelwelt erzählte, - vornehmlich erfand er die "Spherical Radiating Antenna". XPS/IFS wurde dadurch idiotischerweise abseits tatsächlicher Leistungsmerkmale negativ besetzt

- dass die Programmierkünste bei XPS, hauptsächlich seitens eines externen Microcontrollers, der das API des XBee mit dem Rest der Senderwelt bzw. zum Bilden des IFS-RX appliziert, - möglicherweise nicht ganz goldgelb waren(?), siehe Versionen 1 und 2.

- On top kam/kommt der Hickhack um die Zulassung bzw. Standardkonformität, dem alle Hersteller ausgesetzt waren/sind, die kein FHSS (Frequency Hopping, - FASST, ACT, Jeti, ..) sondern DSSS verwenden. Dabei geht's um den altbekannten Trick, DSSS-Systeme zusätzlich hoppen zu lassen, um so in den Genuss der Regelungen für FHSS zu kommen, also höheren Output (100mW EIRP) fahren zu können, statt sich mit reinem DSSS an der spektralen Leistungsdichte messen lassen zu müssen.
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Zurück zu XPS/IFS:
Es hat einen irreversiblen Grundmakel: EINE Antenne am RX.
Es hat sich ein paar Firmware-Flops geleistet (vermutlich), IFS V3 wird somit die letzte Chance sein.
Trotzdem: Mit IFS V3 geht es NICHT darum, ein bisher nicht funktioniert habendes System (Protokoll) zu debuggen, sondern um das konsequente Einführen eines hoppenden DSSS! Wenn bisher tatsächlich häufige Ausfälle mit IFS zu verzeichnen waren, dann möglicherweise eher wg. der EINEN Antenne am RX.

OT Ende.

[Sebastian Zajonz]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Ich denke es hilft nichts sich auf die Chose mit der Spannung festzubeisen.
Wie Wolfgang gemessen hat, stellt der Empfänger bei 3,2 Volt den Betrieb ein fängt sich aber sofort wieder, wenn über diesen Grenzwert gegangen wird und nimmt die Funktion wieder augenblicklich auf -> das ist ok.

Es ist ganz sicherlich so, dass das BEC des Jazz Reglers sicher über 3,2 Volt Ausgangsspannung hat und ein im Leerlauf laufende Servos des 600er Rexes ziehen sicherlich nicht soviel strom, dass das BEC dauerhaft so arg zusammen bricht!

Man sollte keine tiefgreifenden Kenntnisse in der Elektrotechnik besitzen müssen um den Empfänger seinen Sinn entsprechend betreiben zu können. Ein simpler 4 Zelliger Nimh Akku muss ganz einfach reichen!

[dl7uae]

Sebastian,

hinter einer einzelnen Servostrippe, mit der der Saft auf dem etwas kritischen Jazz80-Doppel-BEC in die Lastwelt am RX eingespeist wird, mal eben auf 3,2V runter zu kommen, ist tatsächlich nicht so schwierig. Ich habe da mal rumgetestet und hier im Forum zu gepostet.

Ich muss noch mal meine unglückliche Formulierung bzgl. der Wellenlänge korrigieren:
Es geht um praktikable Längen, gemessen an der Wellenlänge, - Lambda-Viertel, -Halbe, 5/8-Lambda.

[nasenschweber]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Brownout-Detection
MCs
Backplane
Low-ESR-Typ
FPGA-to-ASIC-Bridge
XBee Pro
ZigBee-Protokoll
monolithisch
Radiation Pattern
Streckendämpfung
"Spherical Radiating Antenna"
spektralen Leistungsdichte

Hi Tom,
Deine Mühe in aller Ehren (!!!), und ich glaube Dir, dass Du kein Laie bist auf diesem Gebiet - nur wir sind's!
Und, ehrlich gesagt, mich interessiert nicht im letzten Detail, wie es funktioniert, sondern nur das es funktioniert.
Nach Lektüre des ganzen Threads: Irgendwie erscheint IFSx nicht hinreichend zuverlässig. :dknow:


(auch ein) Tom

[dl7uae]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Es tut mir leid, hab' ich mich wieder zu blöd angestellt, mich allgemeinverständlich auszudrücken:

Brownout-Detection - Ein Microcontroller (1-Chip-Mikrorechner) hat i.Allg. eine Mimik zur Unterspannungserkennung.
MCs - Microcontroller (Plural)
Backplane - Gängiger Begriff für elektrischen Verteiler mit mehreren Leitungen, hier +/- der R/C-Versorgungsspannung.
Low-ESR-Typ - Ein Elko mit geringen induktiven Anteilen, - hat sozusagen einen geringen Innenwiderstand im dynamischen Sinne.
FPGA-to-ASIC-Bridge - Ein FPGA ist ein Chip mit Standardzellen, die programmierbar miteinander verschaltet werden. Chip-Hersteller bieten so eine Bridge (ein Verfahren) zur Konvertierung in einen billigen Massenchip mit fester interner "Verdrahtung".
XBee Pro - Einfach ein Produktname vom Maxstream/Digi
ZigBee-Protokoll - Ein Protokoll, wie auch 802.11, was im WLAN benutzt wird. Beschreibt das drahtlose Gequatsche, - so wie Deutsch/Chinesisch inkl. Benimm-Regeln.
monolithisch - EIN Block
Radiation Pattern - Strahlungsdiagramm einer Antenne
Streckendämpfung - Das Abnehmen der Feldstärke (Signalstärke) mit der Entfernung steigt mit der Frequenz.
"Spherical Radiating Antenna" - Ein Kugelstrahler (kugelförmiges Strahlungsdiagramm), was es i.d. Praxis nicht wirklich gibt und mit der Antenne am IFS nicht machbar ist.
spektralen Leistungsdichte - Leistung pro MHz belegter Bandbreite

[WoFlei]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Es ist ganz sicherlich so, dass das BEC des Jazz Reglers sicher über 3,2 Volt Ausgangsspannung hat und ein im Leerlauf laufende Servos des 600er Rexes ziehen sicherlich nicht soviel strom, dass das BEC dauerhaft so arg zusammen bricht!

Das sehe ich auch so. Der Regler des BEC ist aber viel zu träge um die sehr kurzen, sieht man nur am Oszi, Unterspannungsspitzen auszugleichen aber für die orange LED, die bei 4.4V anspricht, reicht es eben. Wenn er mit der LED nicht leben kann sollt er einen kleinen Stützakku verwenden. Das mit diesem Regler auch FASST Besitzer Probleme hatten, zeigt ja der Link von Andreas.

Bis bald, Wolfgang.

[Carsten_HL]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Hi Tom,
Deine Mühe in aller Ehren (!!!), und ich glaube Dir, dass Du kein Laie bist auf diesem Gebiet - nur wir sind's!

Nee falsch, es gibt auch Forenuser die das durchaus lesen können.

Am liebsten würde ich jetzt vor dem Heli sitzen und nach der Lösung suchen. Wie sieht es z.B. aus wenn man statt BEC einen NiCd Akku dranhängt? Wenn das bei Halbvollem Akku bei einem Heli ging aber bei vollem Akku nicht mehr dann klingt es nach überlast beim BEC.

Ich selbst fliege FASST und kann mich nur gut daran erinnern das es da auch viele Probleme gab. Da fielen Empfänger aus wegen ßberhitzung und einige Servos gingen wegen zu geringer Impulsspannungen auf dem Signal nicht. Ich hab im Sommer auch öfter mal geschaut wie warm werden meine Modelle eigentlich innen obwohl ich auch von einem System verlange das es unter "normalbedingungen" funzt. Ich kann daher nicht nachvollziehen das es eine Schande ist wenn ein Empfänger an einem bestimmten BEC nicht so recht mag.

Ich bin auch sehr daran interessiert das die Graupner/IFS Geschichte funktioniert und wie die Lösung dieses einzelnen Problems aussieht. So kann man vielleicht dem Nächsten der ein solches Problem hat und im Forum um Hilfe ruft helfen bevor andere ihm die Laune mit "was kaufst du denn auch diesen mist, schau hier mein ..." gelaber das ohnehin schon versaute Wochenende total vermiesen oder ihn gar an den Rand der Verzweifelung treiben.

[dl7uae]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Der Doppel-BEC des Jazz80 bringt zwar nicht den erwarteten Max.strom, kann aber unter normalen Bedingungen (nicht mehr als 3A Dauerstrom) nicht die Ursache sein.

Der BEC sollte generell nicht die Ursache sein für störende Minimapeaks, eher der Innenwiderstand der Einspeisung, - solange nicht eine grobe Unterdimensionierung vorliegt.

Von daher kann ein Stützakku sicherlich helfen, ein dicker Low-ESR-Elko (wie in den ESCs (Reglern) benutzt) wahrscheinlich mehr.

---
Ich werde das Gefühl nicht los,

- dass es hier eher um Mißverständnisse bzgl. der Unterspannungserkennung durch IFS geht,

- dass das Grundthema irgendein Binding-Problem ist, was damit gar nichts zu tun hat.

[Sebastian Zajonz]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Ich werde das Gefühl nicht los,

- dass es hier eher um Mißverständnisse bzgl. der Unterspannungserkennung durch IFS geht,

- dass das Grundthema irgendein Binding-Problem ist, was damit gar nichts zu tun hat.

Ding ding ding ding... das versuche ich hier schon die ganze Zeit zu sagen.

Das ist ein Bindingproblem, welches meiner Meinung nach von der Spannungsquelle unabhängig zu betrachten ist!

Hier wird nur von Spannung hier und Spannung da berichtet aber daran wird es nicht liegen.

Solang keine große Last auf dem Empfänger aufliegt sollte jede Spannungsquelle, auch mit höheren Widerstand und einer Spannung zwischen 3,3 und 4,4 Volt eine sichere Funktion gewährleisten.

Ich denke manche versuchen hier, dass eigentliche Problem auf den Benutzer zu schieben und seine Stromversorgung dafür verantwortlich zu machen. Zwischendurch wird mal auf Sky geschimpft und am Ende hat der Threatstarter nichts davon!

[Sky]

AW: "neues" IFS Bindingprobleme !

Abend,

könnte man vielleicht einen Thread eröffnen, wer aller Probleme hat mit den IFS-1,2,3 und jeder sollte genau auflisten, welche Komponeten er verwendet.

Vielleicht kann man so Gemeinsamkeiten finden und so möglicherweise auf die Spur kommen?

Einen Versuch wäre es ja wert.

Aber wenn man da list, dass da nur ein Update gemacht wurde, liegt es wahrscheinlich immer an der Hardware?

Vielleicht sollte man auch die Hardware tauschen?

Was meint ihr dazu?

LG,
Gottfried