Punkt 1:
Egberts Eingangsstatement stimmt, zum Teil. Natürlich laufen immer Automatismen, aber genauso natürlich werden die ständig adaptiert. Selbst wenn man bei (unrealistischen) idealen, völlig ruhigen Bedingungen fliegen würde, so großräumig geht´s nicht, dass man nie in die eigenen Turbulenzen käme. Speziell beim Bodenturnen, Heli wie Fläche, bekommt man immer wieder deutlich spürbare Impulse von den selbst verursachten Verwirbelungen.
Punkt 2:
Die Steuerbewegungen des Piloten sind analog und kontinuierlich. ßbertragen werden sie digital und diskret, am Ende kommt zwangsläufig etwas anderes heraus als am Anfang eingegeben wurde. Wie groß der dafür verantwortliche Quantisierungsfehler ist, hängt unter anderem von der Taktrate ab.
Selbst wenn man perfekt eintrainierte (analoge) Steuermuster ablaufen lässt, die Wahrscheinlichkeit, dass diese exakt synchron zur Abtastrate laufen, geht gegen Null.
Damit wird ein und dasselbe Eingabemuster auf der anderen Seite der ßbertragungsstrecke immer etwas anders dargestellt. Punkt 2.1:
Durch diese variablen (stochastischen) Fehler macht der Flieger auch bei hypothetisch identischen Steuereingaben nie absolut exakt das selbe Manöver.
Ein weiterer Grund für die Notwendigkeit, dass der Pilot ständig optisch rückgekoppelt seine Automatismen minimal anpassen muss. Punkt 2.2:
Je höher die Taktrate, desto geringer der Quantisierungsfehler, desto weniger muss man von seinen Automatismen weg.
Punkt 3:
Wenn man reagieren muss, dann ist das umso effektiver, je schneller die entsprechende Eingabe vom Fluggerät umgesetzt wird. JEDE Verzögerung ist da schädlich. Ungeschickt, übermüdet, alter Knacker, sturzbesoffen oder eben lahmer Sender und hohe Taktrate, oder, oder, ...
Jede dieser Zutaten kommt in eine Kolonne und dann wird von oben nach unten durchaddiert und JEDE Zutat, die WENIGER in die Summe einfließt, ist gut für das Ergebnis!
Punkt 4:
Ich bin gerade vom Flugplatz zurück, 3D mit der Fläche, FASST im schnellen Modus (7ms), FASSTest 12CH (5ms) und FASSTest 14CH (14ms), Sender und Setup des Fliegers natürlich immer unverändert.
FASST und FASSTest 12CH sind für mich nicht unterscheidbar, da aber der Kreisel mit S.Bus gespeist wird, ist wohl dessen Taktrate (auch 7ms) der Flaschenhals.
FASSTest 14CH ist so ein Unterschied, dass ich fast erschrocken und nach einigen zaghaften Testmanövern gleich wieder gelandet bin. Zwar habe ich trotzdem noch ein paar Mal hin und her verglichen (wenn man damit rechnet, ist es nicht ganz so schlimm), aber Spaß macht die langsame Taktrate keine. Punkt 4.1:
Wenn FASSTest 14CH (oder 16 oder 18, je nach Sender), die Basis ist, dann schneidet Jeti sicher nicht schlecht ab, und alles schnellere kann glänzen. Punkt 4.2:
Der Unterschied zwischen 12CH und den langsameren FASSTest Varianten wird von Futaba wohl ganz bewusst nicht breit getreten. Ich kenne niemanden, dem dieser bekannt oder bewusst wäre. Deswegen ist wohl hauptsächlich 14/16/18CH im Einsatz, allein wegen der Telemetrie, die nur so in vollem Umfang läuft. Punkt 4.3:
Ich wäre neugierig, wie 12CH im Vergleich mit Mikado abschneidet!
Punkt 5:
Wer jetzt mit "Ich kann mir nicht vorstellen ..." oder "Mir kann doch keiner erzählen ..." oder etwas in der Art anfangen will, der soll sich sein Posting sparen und lieber selbst entsprechende Versuche unternehmen, wenn er dazu in der Lage ist. Es gibt Dinge die gibt´s, auch wenn man nix davon oder darüber weiß.
AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit
Zu Punkt 2: Da verrennst Du dich glaube ich, die Steuerknüppelbewegungen an sich sind ja relativ langsam, das ganze ist kein Abtastproblem, am Servos kommt weitgehend das gleiche an, egal ob nun die Abtastfrequenz hoch oder nicht ganz so hoch ist - theoretisch mag das eine Rolle spielen - in der Praxis eher nicht.
Für uns interessant ist eher die Gesamtlatenz, sprich Zeit von Bewegung des Steuerknüppels über den Empfänger, Stabi bis zur Ansteuerung des Servos - und da ist das Mikado-System möglicherweise im Vorteile - schon alleine durch die kombinierte Empfänger/ Stabi Einheit.
Klarheit werden wir hier erst bekommen, wenn jemand mit dem notwendigen Equipment und insbesondere dem Sachverstand das mal misst - das fände ich sehr spannend, nur theoretisch kommen wir hier nicht weiter, da es einfach zu viele unbekannte Werte gibt..
AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit
Gesamtlatnz sollte ja relativ einfach zu messen sein.
Arduino mit 2 eingängen, einer über nen schalter am Sender steuern, der andere über einen kontakt am Servoarm.
Kleines sketch schreiben das die zeit misst zwischen den betätigungen....fertig.
Um es vorweg zu nehmen.Mich Interessiert es nur aus technischen Gründen.Einfach aus Spaß an der technischen Spielerei. Ob ich ne übertragungslatenz von 10,20 oder 25 ms habe, ist mir vollkommen egal,weil mir es eh nicht auffällt.
Die gesamtdauer würde mich einfach mal so interessieren. Daher werde ich vlt. Am Wochenende mal eine Messung machen wie oben beschrieben.
Punkt 5:
Wer jetzt mit "Ich kann mir nicht vorstellen ..." oder "Mir kann doch keiner erzählen ..." oder etwas in der Art anfangen will, der soll sich sein Posting sparen und lieber selbst entsprechende Versuche unternehmen, wenn er dazu in der Lage ist. Es gibt Dinge die gibt´s, auch wenn man nix davon oder darüber weiß.
Das Problem bei solchen Tests ist doch das jeder gleich erwartet einen mörder Unterschied bei zb 10ms zu 5ms festzustellen. Das ist ja 100% mehr - also das muss ich doch merken!
Und schon haben wir den Placeboeffekt... Man bildet es sich ein und deshalb merkt man was.
Natürlich muss man die Verhältnismäßigkeit berücksichtigen. Mir ist klar das man große Verzögerungen bemerkt. Du hattest ja die Latenzkette beschrieben und unabhängig ob ich sie nun genau so aufstellen würde oder nicht, hast du mit deiner Frequenzänderung der ßbertragung ja nicht nur die ßbertragungsgeschwindigkeit verändert sonder auch gleich noch die Verarbeitungszeit uvm. Du merkst also nicht die von 7ms auf 12ms (5ms ßnderung) sondern den ganzen Rattenschwanz der mit hinten dran hängt.
Du (der Mensch als System betrachtet) bist mit Sicherheit deutlich träger als 5ms wenn es um Aktion und Reaktion geht. Das kannst Du an jeder Ampel ausprobieren. Wie lange brauchst du denn wenns plötzlich orange wird bis du wirklich bremsts? Nagut, das hängt wohl davon ab wieviel Latenz die Kommunikation zwischen linker und rechter Schulter hat.... also Engelchen und Teufelchen - das kann schon recht lange sein.
Zuletzt geändert von Multisaft; 02.08.2019, 06:51.
MfG Tobias
Leider darf hier nicht stehen was gesagt gehört. (Gandhi)
AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit
Es kann sein das man einen Unterschied zwischen 0.07 und 0.014s Servos bemerkt, trotzdem kann man nicht so schnell reagieren. Die Reaktionszeit eines Menschen beträgt immer noch einige Zehntelsekunden. Das kann jeder selbst testen, versucht mal sofort in dem Moment loszufahren wenn die Ampel auf grün geht. Das geht nicht.
Du (der Mensch als System betrachtet) bist mit Sicherheit deutlich träger als 5ms wenn es um Aktion und Reaktion geht.
Hier gibt es, glaube ich, ein Missverständnis. Es geht nicht um meine Reaktionsgeschwindigkeit. Ich reagiere nicht, ich agiere. Und die Frage ist, wie schnell reagiert das System auf meine Aktion. Dass ich langsamer bin als ein paar ms ist klar. Schnelle 3D-Figuren fliege ich aber intuitiv und wie gut kann das System mir folgen.
AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit
Dein Heli macht was, und du reagierst drauf indem du agierst. Die Zeitspanne von dem Zeitpunkt wo der Heli was machst, bis du agierst, das sind ein paar Zehntelsekunden.
AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit
Ich habe meine Jeti DC-24 mit einem Rex 3 Empfänger getestet.
Jetzt wurden mit dem Oszi zwei Signale abgegriffen. Einmal direkt am Schalter der Fernsteuerung und einmal am Empfängerausgang.
Vom Erkennen des Signalpegels vom Schalter der Fernsteuerung bis zum geänderten Signalausgang am Empfänger, vergingen exakt 39ms bei TX Frequenz von 100Hz. Bei 50 Hz waren exakt 72ms.
Gruß
Markus
Zuletzt geändert von roxxter78; 02.08.2019, 07:29.
Der Klügere gibt solange nach, bis er der Dumme ist
Dein Heli macht was, und du reagierst drauf indem du agierst.
Ich fliege nur FBL-Helis, die machen nichts. Die drehen sich nur um die Achsen wenn ich das steuere. Um so genauer sie mir folgen, um so weniger muss ich meine eigenen Eingaben korrigieren.
Ich fliege nur FBL-Helis, die machen nichts. Die drehen sich nur um die Achsen wenn ich das steuere. Um so genauer sie mir folgen, um so weniger muss ich meine eigenen Eingaben korrigieren.
Ich fliege nur FBL-Helis, die machen nichts. Die drehen sich nur um die Achsen wenn ich das steuere. Um so genauer sie mir folgen, um so weniger muss ich meine eigenen Eingaben korrigieren.
Eben. Du steuerst was und bis du dann komplett verarbeitet hast das sich der Heli soweit bewegt hat wie Du das wolltest sind ja wieder Ewigkeiten vergangen. Das wollte ich damit sagen.
Diese bescheuerten Zahelnwerte die sich um 2ms unterscheiden sind doch nur im Labor messbar. Das Beispiel das Phillip (ich gebe zu ich lese seine Postings gern weil er sich mMn einfach richtig gut ausdrücken kann) da aufgezeigt hat hinkt mMn gewaltig. Mit dem Umstellen der ßbertragungsprotokolle die sich von 7ms auf 12ms geändert haben hat sich im Hintergrund noch deutlich mehr verändert. Alleine die Verarbeitung wenn mehr Informationen verschickt werden dauert dann ja ebenfalls deutlich länger etc. Vermutlich ist durch die Umstellung die Kette anstatt nur um 5ms alles um 25ms länger geworden. Das kann man dann tatsächlich bemerken. Aber 5ms und dann auch nur eine Lageänderung in Nuancen mit Expo auf den Knüppeln etc... Roflkopter.
Ich habe meine Jeti DC-24 mit einem Rex 3 Empfänger getestet.
Jetzt wurden mit dem Oszi zwei Signale abgegriffen. Einmal direkt am Schalter der Fernsteuerung und einmal am Empfängerausgang.
Vom Erkennen des Signalpegels vom Schalter der Fernsteuerung bis zum geänderten Signalausgang am Empfänger, vergingen exakt 39ms bei TX Frequenz von 100Hz. Bei 50 Hz waren exakt 72ms.
Gruß
Markus
Super danke. Kannst Du das mit geänderter ßbertragungsart auch testen? Also so wie Philipp das oben gesagt hatte?
Zuletzt geändert von Multisaft; 02.08.2019, 08:27.
MfG Tobias
Leider darf hier nicht stehen was gesagt gehört. (Gandhi)
Ich habe meine Jeti DC-24 mit einem Rex 3 Empfänger getestet.
Jetzt wurden mit dem Oszi zwei Signale abgegriffen. Einmal direkt am Schalter der Fernsteuerung und einmal am Empfängerausgang.
Vom Erkennen des Signalpegels vom Schalter der Fernsteuerung bis zum geänderten Signalausgang am Empfänger, vergingen exakt 39ms bei TX Frequenz von 100Hz. Bei 50 Hz waren exakt 72ms.
AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit
Es kann sein das man einen Unterschied zwischen 0.07 und 0.014s Servos bemerkt, trotzdem kann man nicht so schnell reagieren.
Man selbst reagiert doch da nicht, das ist nicht relevant. Die Servos steuert das FBL. Wie der Prozessor bei einem PC werden kontinuierlich Eingänge abgefragt und Ausgänge geschaltet. Das FBL kann sehr viel schneller reagieren, es braucht auch nicht zu "schauen", es "fühlt" (Sensoren). Das HH 3050 Servo an der TS stellt 60° in 0,036s. Das empfohlene Savöx braucht dafür 0,14s. Bei 3000RPM dreht der Rotor 50mal in 1 Sekunde. Das sind 7 Umdrehungen, bis das Savöx das Blatt verstellt hat, das HH Servo hat den Job nach zwei Umdrehungen erledigt.
Wenn weniger als 60° Verstellwinkel erforderlich sind, (was zumeist der Fall ist) wird das Rotorblatt im Idealfall keine einzige Umdrehung machen, ohne dem durch die Sensorik ermittelten erforderlichen Steuerbefehl des FBL zu folgen.
Die Strecke vom Menschen zum Servo, inkl. Der Rückmeldung über Auge, Reaktion und Korrekturen - da mach ich mir keine Gedanken. Da ist die Elektronik sicher sehr viel schneller.
Man selbst reagiert doch da nicht, das ist nicht relevant. Die Servos steuert das FBL. Wie der Prozessor bei einem PC werden kontinuierlich Eingänge abgefragt und Ausgänge geschaltet. Das FBL kann sehr viel schneller reagieren, es braucht auch nicht zu "schauen", es "fühlt" (Sensoren). Das HH 3050 Servo an der TS stellt 60° in 0,036s. Das empfohlene Savöx braucht dafür 0,14s. Bei 3000RPM dreht der Rotor 50mal in 1 Sekunde. Das sind 7 Umdrehungen, bis das Savöx das Blatt verstellt hat, das HH Servo hat den Job nach zwei Umdrehungen erledigt.
Wenn weniger als 60° Verstellwinkel erforderlich sind, (was zumeist der Fall ist) wird das Rotorblatt im Idealfall keine einzige Umdrehung machen, ohne dem durch die Sensorik ermittelten erforderlichen Steuerbefehl des FBL zu folgen.
Die Strecke vom Menschen zum Servo, inkl. Der Rückmeldung über Auge, Reaktion und Korrekturen - da mach ich mir keine Gedanken. Da ist die Elektronik sicher sehr viel schneller.
Stellt sich die Frage ob man dank der Massenträgheit tatsächlich so viel steuern muss wie Du annimmst
Ich glaube nicht.
MfG Tobias
Leider darf hier nicht stehen was gesagt gehört. (Gandhi)
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