KurzschluÃ? in Modellelektronik ?

[JMalberg]

AW: Kurzschluß in Modellelektronik ?

Sorry Skyfox, das ist aber nur eine Erklärung, dass das BEC überlastet ist. Die gleichzeitige Ansteuerung der ersten Servogruppe ist nicht nur bei Graupners ein alter Hut. Das alles erklärt nicht, dass sich die Servos stark erwärmen; es erklärt nur die Erwärmung des BEC. Wenn das BEC zusammenbricht, womit soll sich dann noch ein Servo erwärmen und was soll dann ein Chargenwechsel bringen?

Hier liegen mMn verschiedene Ursachen zugrunde, die erstmal gefunden werden wollen.

es wird jetzt eine andere Charge rausgesucht die mit meinem Sender kompatibel ist

Das bleibt in meinen Augen trotzdem noch Unsinn. "Handselektierte Sender - Empfänger - Kombinationen"

[skyfox60]

AW: Kurzschluß in Modellelektronik ?

Das ist so nicht richtig, leider.

Oder nicht richtig darestellt.

Zum einen ist es natürlich nicht möglich, ohne die Teile auf der Meßbank zu haben, hier wirklich treffende Aussagen zu tätigen.
Alles ist mehr ein Vermuten.

Aber es gibt durchaus Zusammenhänge, die das ganze, so wie es sich darstellt, auch erklären können.

Es gibt verschiedene, mögliche Fehler des BEC´s. Welcher es am Ende ist, das kann man nur messen.
Ich habe aber dazu nicht die Möglichkeit, weil des BEC´s nicht habhaft bin.

Wenn das BEC eine zu hohe Spannung liefert ( das muss nicht mal die Akkuspannung sein, das kann auch irgendetwas, was zwischen dem Normalwert und der Akkuspannung liegt, sein ( messen hilft hier ).

Das der Empfänger sich erwärmt, ist doch erklärbar.
Hatte ich auch schon erklärt, wie das kommen kann. Einfach oben nachlesen.

Dito für das Stabi, auch hier gibt es eine Erklärung, warum es möglicherweise die ganze Misere überlebt hat.

Wenn nun einer sagt:
Wenn die Spannung durch Kurzschluß eines Servos zusammenbricht, warum erwärmen sich dann die anderen Servos.

Tja, gut erkannt. Das wird wohl auch nicht so sein, das wäre nämlich unlogisch.

Eher logisch wäre dann, alle haben einen Schluß, und die Spannug ist eben nicht Null, sondern nur der Strom hoch.
Dem widerspricht aber nun wieder, das der Empfänger so warm wird und dem widerspricht auch, das es ja mit einem oder zwei Servos noch funktioniert.

MAn kann das ganze mit etwas gesunder Logig schon ein wenig eingrenzen.
Es geht auch nicht darum, zu suggerieren, das nun BEC und sämliche Servos defekt sind.

Ein Generalaustausch ist aus völlig anderen Gründen an dieser Stelle sinnvoll.
Eben weil es so .. na sagen wir mal, komisch anmutet.

Wenn ein Bauteil mal ein weni zu heiß geworden ist, aber "noch" funktioniert, dann darf man von einem Vorschaden ausgehen, und wenn es nur eine kalt gewordene Lötstelle ist, die vielleicht 10 oder 20 Flüge später erst die Grätsche macht.

Deswegen würde ich solche Teile einfach nicht mehr einsetzen.
Da das gesamte System in Summe zusammengesteckt ist, und dann eben nicht funktioniert, sagt jedoch eines sicher:
Es ist was oberfaul.

Und da das System andererseits noch neu ist, würde ich es einfach komplett austauschen.

Es gehört komplett unter die Lupe, und da muss ein Servicetechniker auch wirklich sehr viel Erfahrung haben, um da eine absolut sichere Diagnose zu stellen.
Das ist viel zu aufwendig, und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit, den Griff ins Regal verursachen, und man wird den Kram austauschen.
Das ist am Ende günstiger.

Es ist auch nicht unbedingt sicher, das die Ursache ein gleichzeitiges Anlaufen der Servos, so wie es der Graupner Empfänger macht, ist. Dies war ebenso nur der Versuch einer Erklärung, warum vielleicht dieses Setup so nicht funktioniert, obwohl es an anderen Peripheriegeräten vielleicht "noch" funktioniert.

Ich wäre auch nicht bereit in diesem Fall, eine Diagnose zu stellen, wenn ich die Geräte hier hätte, denn das würde den Garantieanspruch erlöschen lassen.
Hätte der TE die Geräte gebraucht gekauft, könnte er sie mir schicken, und ich würde versuchen die tatsächliche Ursache herauszufinden.

Ich habe zwar ( berufsbedingt ) einen konkreten Verdacht, was da los ist, aber das hilft mir und ihm hic et nunc auch nicht weiter. Ausserdem ist es auch erst mal nur ein Verdacht. Wie esagt, ohne Messen, wird man definitiv nicht weiterkommen.

Es sind Neuteile, dafür gibt es Gewährleistung und ggf. Garantie.

[skyfox60]

AW: Kurzschluß in Modellelektronik ?

Zitat von amigo229 Beitrag anzeigen
es wird jetzt eine andere Charge rausgesucht die mit meinem Sender kompatibel ist
Das bleibt in meinen Augen trotzdem noch Unsinn. "Handselektierte Sender - Empfänger - Kombinationen"

Das allerdings sehe ich genauso.
Charge hin, Charge her.

Ich bleibe dabei:

An vier schnellen Digitalservos hat ein 3A BEC nun mal nichts zu suchen. Das ist und bleibt Harakiri.
Allerspätestens, wenn mal im Flug ein Gestänge klemmt, raucht der ganze Kram gnadenlos wieder ab. Zu Rauch, siehe Signatur.

Rat an den TE:

Wenn sie Dir wirklich die ganze Charge austauschen, sag brav danke, und bau trotzdem einen anderen Regler ein.
Den beiliegenden kannst mal für ne kleine Schaumwaffel mit 2 Servos nutzen, da passt das dann.

[Hexahydrat]

AW: Kurzschluß in Modellelektronik ?

Super erklärt von skyfox60, den ich wegen seiner Kenntnisse immer sehr schätze.

Aber da meine " Erfahrungen " sagen, wieder ist ein Bec kaputt gegangen und hatte durchgelassen, oder wieder ist ein Servo stecken geblieben und abgeraucht, kann ich eben wegen meiner Erfahrung mit den Produkten, die sehr interessante Erklärund nicht glauben.

Schade das den Heli niemand mit Ahnung angesehen hat und alles nur Rätzelraten ist.

Noch eine kleine Anmerkung, alle meine Externen 3A bec in 3 450 Heli's sind laut Logs absolut stabil auf 5,9-6v da kann ich machen was ich will. Nur ein teures Externes 10A bec in einem 450 ist mir einmal abgeraucht, obwohl es angeblich gar nicht möglich sein sollte, laut Hersteller. Intern würde ich nie ein Bec nutzen. Nicht mal von meinen Kontronik. Aber jedem seine Erfahrungen, das Problem hier werden wir nicht lösen können, nur herum Rätzel. Mfg Fritz

[JMalberg]

AW: Kurzschluß in Modellelektronik ?

Naja, solange hier nur Vermutungen und Nebulöses geschrieben wird, wird es wohl keine Lösungen geben.

@amigo229:
Das Ersetzen der Komponenten wird mEn nur dann etwas bringen, wenn du auch das BEC an die stromhungrigen Servos anpasst: 3A-BEC reicht mEn selbst bei einem 450er nicht aus.

[skyfox60]

AW: Kurzschluß in Modellelektronik ?

Super erklärt von skyfox60, den ich wegen seiner Kenntnisse immer sehr schätze.

Aber da meine " Erfahrungen " sagen, wieder ist ein Bec kaputt gegangen und hatte durchgelassen, oder wieder ist ein Servo stecken geblieben und abgeraucht, kann ich eben wegen meiner Erfahrung mit den Produkten, die sehr interessante Erklärund nicht glauben.

Schade das den Heli niemand mit Ahnung angesehen hat und alles nur Rätzelraten ist.

Noch eine kleine Anmerkung, alle meine Externen 3A bec in 3 450 Heli's sind laut Logs absolut stabil auf 5,9-6v da kann ich machen was ich will. Nur ein teures Externes 10A bec in einem 450 ist mir einmal abgeraucht, obwohl es angeblich gar nicht möglich sein sollte, laut Hersteller . Intern würde ich nie ein Bec nutzen. Nicht mal von meinen Kontronik. Aber jedem seine Erfahrungen, das Problem hier werden wir nicht lösen können, nur herum Rätzel. Mfg Fritz

Du must das ja auch nicht glauben.

Aber nur, um das nochmal klarzustellen:

Das deine 3 Stck 3A BEC´s stabil arbeiten, ist ja so ungewöhnlich nicht.

Auch dafür gibt es ja eine Erklärung.

1. Es gibt 3A BEC´s, die machen bei 5A die Grätsche, und es gibt solche, die können für ganz kurze Zeit auch eine ordentliche Portion mehr.
Das ist Auslegunssache, und hängt von der Schaltung und den Verwendeten Bauelementen ab.

2. Es gibt Servos mit größeren, und solche mit etwas kleineren Anlaufströmen.

Wenn jetzt ein schwach bemessenes BEC auf Servos mit besonders hohen Anlaufströmen trifft, und dann noch hinzukommt, das alle Servos gleichzeitig anlaufen, dann kann das Faß halt auch mal überlaufen.

Ich hab das schon mal angemerkt:
Die Feststellung das vier Servos des Types A mit dem Bec Typ B bestens funktioniert, läßt einfach nicht den Schluß zu, dass das gleiche BEC auch mit Servos vom Typ C zurechtkommt.

Es ist leider so, das die Hersteller das sehr unterschiedlich auslegen.

Dau kommt, das wiederrum Hersteller z.B. au Gewichtsgründen auf ein wenig Kühlung verzichten, und dafür ein BEC runterstufen.

In solchen Fällen kommt es dazu, das ein solches BEC mit 3A geratet wird, weil die Kühlung dafür ausreicht, es mit mehr Kühlung aber auch 5A Dauerleistung bringen könnte.
Da ist es günstiger, die Produktion weiterlaufen zu lassen, das 5 oder 7A BEC also "leichte Version" dann ohne großen Kühlkörper ( die sind das teure an den Dingern ) als 3A Version zu verkaufen, als dafür extra ein komplettes Redesign zu machen.
So ein BEC ( Also schaltungstechnik überdimensioniert, und nur mangels ausreichender Kühlung runtergeratet ) wird kurze Stromspitzen, die für eine Erwärmung der Schaltung nicht ausreichend lang sind, daher deutlich besser verkraften, als ein BEC, das für 3A ausgelegt ist, genau berechnet, und dafür bei 3,5A eben die Grätsche macht.

Deine Erfahrung mit deinen BEC´s sind eben DEINE Erfahrungen bisher.

Daraus läßt sich nun widerum nicht schliessen, dass das in Zukunft bei allen weiteren Vorhaben auch so sein wird.

Du hast mit deinen Setups halt Glück gehabt, andere haben da schlechtere Erfahrungen gemacht.

Gut konstruiert ist übrigends ein internes BEC keineswegs schlechter als ein externes.
Gut konstruiert wohlgemerkt.
Da mus man natürlich die Wärmeentwicklung des LEistungsteil mit berücksichtigen. Denn interne BEC´s laufen Systembedingt wärmer als externe.
Dies kann man bei der Entwicklung berücksichtigen, oder aber eben nicht berücksichtigen.
In vielen Fällen ann man da m.E. eh nicht wirklich von "Entwicklung" sprechen. Oft wird auf vorhandene Schaltungen zurückgegriffen, und gut ist.
Die stehen ja schon sehr oft in den Datenblättern der Step-Down Wandler dabei, was die externe Beschaltung angeht.

Da gibt es alt auch Hersteller, die sich wirklich einen Kopf machen, wie sie die Schaltung am eschicktesten realisieren, und solche, die eine vorgefertigte Beschaltung einfach so übernehmen und fertig ist die Laube.

Es wird keiner glauben wollen, das ein "Wald und Wiesen" Hersteller aus Fernost, zig-Tausende in die Entwicklung eines besonders guten 3A BEC´s eines Helireglers, der in vergleichweise geringen Stückzahlen verkauft wird, investiert. So einen Regler könnte man oder wollte man nachher nicht bezahlen.

Insofern ist es auch irgendwo verständlich, das z.B. ein Regler von Kontronik so viel Geld kostet. Da ist mit Sicherheit keine Datenblatt-Grundschaltung verbaut, sondern da haben Ingenieure gerechnet und getüftelt. Das kostet Geld, und die Regler gehen sicher nicht in Stückzahlen von >10.000 Stck monatlich vom Band.

Ein 5 - 30 € BEC 3A wird solche Entwicklungen nie esehen haben.
Da gibts ein Datenblatt, da kommen 5 externe Bauteile dran und dann rennt das, ....oder eben auch nicht, bzw nicht immer und nicht in jeder Kombination von Empfänger, Stabi und Servos.

Und dann noch abschliessend zu den Logs.
Diese sind aus bestimmten Gründen nur teilweise Aussagekräftig und geben im Ernstfall unter Umstöänden nicht die Information, die man zur Beurteilung spezifischer Probleme benötigt.
Dafür sind die Logs einfach zu langsam.
Wenn dreimal die Sekunde eloggt wird, dann gibt das einen schönen ßberblick über das, was im HEli so abgeht.

Aber Spannungen, die im Bereich von wenigen Millisekunden Hopser machen, bekommt so ein Log wenn überhaupt, dann nur mal zufällig mit.
Auch das ist logisch.
Da müsste das Log schonn an die 1000 mal pro Sekunde messen, dann könnte man dort ganz andere Dinge sehen. Das misst man gewöhnlich mit schnellen Speicheroszilloskopen. An den Trigerflanken kann man dann das ablesen, was ein Log nicht mitbekommt.

Wenn das nämlich so einfach wäre, würden wir im Entwicklungslabor auch mit solchen Loggern arbeiten.
Geht aber nicht, weil das zu lansam ist. Nicht umsonst werden solche Effekte mit Meßinstrumentarien gemessen, die taussende kosten.

Betrachtet man den Vorliegen Fall des TE, dann denke ich mal, die Ursache, der Auslöser ist in einem zeitlich sehr sehr kurzen Vorgang begründet.

Und gerade die Step-Down Regler sind ganz kritische Schaltungen, die allgemein immer wieder für böse ßberraschungen sorgen. Sind sie doch immer noch DIE Fehlerursache Nummer 1 in vielen Schaltungen.
Die meisten Hardwarefehler am PC´s finden sich in defekten Netzteilen.
Von 10 TFT Fernsehern, die defekt in die Werkstatt gehen, sind in 8 Fällen die Schaltnetzteile Ursache des ßrgers.
ßhnliche Schaltungen ( Frequenzumrichter z.B. ) sind ebenfalls von vielen Störungen betroffen.

Es zieht sich so durch.

Ich hab heute noch mal in der RMA nach einer Auswerunt aus 2014 nachgefragt.
In unserer Werkstatt ist bei 649 Reparaturen im letzten Jahr 581 mal genau dieser Schaltungsteil ( Step-Down Wandler ) Ursache des Geräteausfalls gewesen.

Und das war nicht eine Art Wandler in einem Gerätetyp, sondern zog sich durch die ganze Palette.

Mir kann keiner mehr erzählen, das Schaltnetzteile ( nichts anderes sind die Switching-BEC´s tolle Schaltungen sind.

Die werden gebaut, weil sie folgende Eigenschaften haben:
Klein
Leicht
Sehr effizient
Und der wichtigste Grund
Sie sind billig in der Herstellung.
Ganz sicher nicht der Grund ist, das sie besser wären als andere Möglichkeiten.
Lineare Schaltungen sind
Groß
Dick
Schwer
Verbraten Leisung ohne Ende
Teuer, weil fette Leistungsteile benötigt werden, was extrem nach oben ausschlägt, wen die Ampererzahl mal höher liegt, und sie darüber hinaus auch noch dicke und vor allem teure große Kühlkörper benötigen. Und wenn dann noch die Eingansspannung steigt ( also mehr als 2S ), dann wird es ganz uninteressant für den Modellbau.

Aber dafür sind sie statischtisch um ein vielfaches sicherer.
Leider in Bereichen jenseits der 10A und jenseits der 2S für uns Modellflieger auch aus Größen- und Gewichtsgründen unpraktikabel.

Daher stellen sie vielfach keine Alternative da.

Die beste Alternative sind die sog. HV-Setups. Jedenfalls was die Ausfallwahrscheinlichkeit angeht, wird so schnell nichts besseres kommen.

Nu bin ich müd.

Guts Nächtle.

[amigo229]

AW: Kurzschluß in Modellelektronik ?

Hallo,
erst mal Danke für eure Hilfe.
Leider kann ich euch nicht sagen wo das Problem herkommt da ich, wie hier
schon bemerkt wurde, nicht die Erfahrung habe wie manch anderer.

Fakt ist, das der Händler die TS-Servos ausgetauscht hat und siehe da alles
funktioniert als wäre nie etwas gewesen.
Servos waren auch nicht defekt, weil diese an einem anderen Modell auch funktionierten, und auch bei mir solange ich maximal 2 angeschlossen habe.
Regler und Gpro wurden geprüft und funktionieren.

Auch danke an skyfox60 der wirklich super Posts abgegeben hat
die zumindest bei mir etwas Licht ins dunkle gebracht hat.
Ich denke ich werde mir demnächst einen neuen Regler anschaffen.

Nochmals danke

[skyfox60]

AW: Kurzschluß in Modellelektronik ?

Ich muss grad grinsen

@ Amigo:

Fassen wir das mal zusammen:

1. Deine "alten" Servos liefen an einem anderen Empfänger. Gut, sie scheinen vordergründig die Misere immerhin irgendwie leidlich überstanden zu haben.

2. Die neuen Servos ( ich nehme mal an gleichen Tyxyps???, ist das so ??? ) laufen bei Dir.

Jetzt darf man annehmen, das der Unterschied zwischen den alten und den neuen Servos marginal ist, jedenfalls vorausgesetzt, es ist der gleiche Typ.

Frage dazu: wie hast du es bei Dir getestet? War da das Stabi UND das HEckservo auch angeschlossen?

WEnn nict, bitte das vorhr auch probieren.

Wenn ja, dann geh davon aus, das im ersten Fall die Schwelle zur Katastrophe so gerade eben überschritten war, und sie jetzt so gerade eben unterschritten ist.

Kommt da jetzt noch ein schwerängiges Gestänge oder sonst ein Körnchen im Getriebe dazu, wie sieht es dann aus??

Versuch mal die Servos mit der Hand zu "blockieren" und damit starke Schwergängigkeit oder starke Beanspruchung zu simuliere, und schau, ob es dann auch noch geht.

Im Flug ist die Belastung höher als auf dem Tisch.

Wie auch immer das jetzt ausgegangen ist:
Ich würde den Regler IN JEDEM FALL VOR dem ersten Flug tauschen.

Ein anderer Regler kostet "nichts" im Vergleich zu einem möglicherweise zerschmetterten Heli.

Das ist ein wirklich gut gemeinter Rat.

[extreme011]

AW: Kurzschluß in Modellelektronik ?

Manche Dinge sind und werden ein Mysterium bleiben. Hauptsache du bekommst jetzt deinen Heli in die Luft.


Torsten