Failsaife + Rettungsfunktion ?

[Diablol]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Wie auch Michael schon schrieb muss man wirklich wissen dass es ne weile dauert bis Failsaife greift. Das ist nix für schnelles 3d in Piloten- und Bodennähe, mit Pech ist der Heli 0,5sec nach Verlust schon vaporisiert..auch wahrscheinlich noch mit Motorvollgas.

Wie siehts mit "gemütlichem" Rundflug aus?
Hier wäre vllt TS neutral + Schwebepitch gut. Der Heli würde seine Flugbahn weitgehenst behalten und mit fehlender Leistung relativ vorraussehbar recht leicht iwo einschlagen-

Wie siehts beim Speedflug in Bodennähe aus?
Am besten nicht wie oben sondern SL + pos Pitch um die enrome Energie zu vernichten.

Bei Höhenflügen hab ich
SL + Auro Pitch eingestellt gehabt

Ich finde man kann höchstens bei besonderen Flugarten optimieren. ALLES kann man nicht mit DER perfekten Einstellung abdecken. Das sollte der Verstand eigtl erkennen.

Und gerade bei wildem 3d mit viel Drehzahl in Boden und Menschennähe kann es egal wie man es macht falsch sein. Da mögliche Flugzustände = Alle !

Ich persönlich könnte mir vorstellen dass man mit SL + Pitch die Gefahrenzone relativ schnell und wahrscheinlich verlassen könnte + Energievernichtung.

Das größte Problem ist aber das SL + Pitch bei einer Heli Drehung starke Drifts erzuegen kann.
Hier ist ein BRAIN shclecht, da es den Heli uU komplett dreht. ein HC3x oder wie die heißen ist da sicher besser.

Also versucht doch bitte nicht DIE Lösung zu finden. Wer das versucht hat den Heli nicht verstanden.

[TobiMPunkt]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Sorry für eine kurze Frage etwas am Thema vorbei.

Hier wurde von aktiver Rotorbremse über den Motor gesprochen. Gibt es sowas eigentlich in manchen Reglern?
Ich kenne eigentlich immer nur auslaufen lassen, mit negativ Pitch bremsen oder mit der Rotorhandbremsscheibe abbremsen. ßber den Regler wäre das ja schlauer, sowohl beim Failsafe als auch nach normalen Landungen...

@alle: mir reicht ein ja oder nein, maximal noch welche Regler das könn(t)en. Bitte nicht ausführlich darauf eingehen!
@Mod: Frage bitte löschen wenn sie den Diskussionsfaden stören sollte.

[Klaus O.]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

ßber den Regler wäre das ja schlauer, sowohl beim Failsafe als auch nach normalen Landungen...

Wie soll das gehen?
Der Heli hat ja einen Freilauf.

[TobiMPunkt]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Wie soll das gehen?
Der Heli hat ja einen Freilauf .

Was soll ich sagen, da kann ich einfach nicht widersprechen! Da hast Du einfach sowas von recht.
Ich ziehe die Frage zurück und schäme mich für den Rest des Abends!

[Diablol]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Ja der Freilauf ist ein Problem lol.

Wenn man mal theoretisch davon absieht, gibt ja auch Leute/Möglichkeiten ohne zu fliegen, bei meinem BLHeli Regler geht das. Bzw es ist eine Folge von aktiver Dämpfung (ähnlich des aktiven Freilauf von ESCs). Bei Motor aus dreht er seine Wirkung um und bremst. Wichtig z.b. für mutliCopter oder brushless Heck bei Micros.

Die praktische Frage wäre jedoch wie man das Drehmoment in der Luft bremsen will.
Ansonsten leitest du die Drehung ja nur in den Rumpf der sich dann auch noch dreht.
Das Heck ist dann iwann zu schwach.. u know?

Ich ziehe die Frage zurück und schäme mich für den Rest des Abends!

stell dich nicht so an, Es gibt keine dummen Fragen, nur Antworten....ja ok hier im Forum gilt das auch nicht immer

[Michael62]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Was soll ich sagen, da kann ich einfach nicht widersprechen! Da hast Du einfach sowas von recht.
Ich ziehe die Frage zurück und schäme mich für den Rest des Abends!

Unfug, nicht schämen.

gibt es kommerziell bei Vario und ist auch von anderen schon gebaut worden.

Freilauf und Bremse arbeiten nicht gegeneinander, aber es wird nicht der M otor sondern eine Bremsscheibe genutzt.

Man kann auch Freiläufe nehmen, die blockierbar sind und über den Motor bremsen.

[luha]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Das bedeutet aber auch, dass die Flugbahn zum Landeplatz immer frei sein muß.
Im "Problemfall" auch noch eigenständig umherfliegen, besser nicht.

Das funktioniert bei den Quadrocoptern eigentlich ganz gut Die steigen erst auf eine gewisse Höhe und fliegen dann zum Landeplatz zurück und landen. Pech mit einem Hindernis kann man natürlich immer haben. Aber seien wir mal realistisch, normalerweise ist der Landeplatz wenige Meter vor mir und in der Sichtlinie zwischen mir und meinem Heli sind keine Hindernisse, sonst könnte ich den Heli gar nicht steuern, denn ich sehe ihn nicht

Du bist anscheinend noch nie wild geflogen?!?
Die meisten Fußgänger laufen doch extra da lang, wo mal landen möchte und erwarten mit der allergrößten Selbstverständlichkeit, dass man das zu berücksichtigen hat, denn Rücksicht ist schließlich immer das, was die Anderen nehmen müssen und als Fußgänger hat man schließlich ein Gewohnheitsrecht an dem Weg, wo man immer lang geht.

Wild fliegen gehe ich regelmäßig und das eigentlich immer so, dass ich "Besucher" lange bevor sie an meinem Landeplatz ankommen, sehen kann. In der Regel kommt aber niemand dort vorbei. Letztes Jahr ist mal ein Traktor vorbeigekommen. Dieses Jahr kann ich mich nicht daran erinnern, schon mal Besuch bekommen zu haben.
Und auf einem Modellflugplatz hat sowieso niemand etwas in der Landezone verloren außer er stellt gerade ein Modell dort ab oder holt es, aber dann kann ihm genauso gut ein Heli bei dem einfach nur über ihm TH gesogen wurde auf den Kopf fallen. Bei einem selbstständig anfliegenden Heli hat man wenigstens noch einige Sekunden Zeit ihn zu warnen und er kann das Feld räumen. Das ist nicht viel anders als wenn jemand schreit "Motor aus Notlandung".

Der Failsafe Fall tritt auf, wenn EINIGE ZEIT keine Verbindung mehr mit dem Sender zustande kommt.

Ja genau, und zwar nur dann.

Du schwebst den Heli kurz über dem Boden mit dem Heck zu dir.

Nun kommt der Failsafe, weil das hintere Nick Servo hängt und ßberstrom zieht.

Falsch, hier stürzt das FBL System ab und es kommt zu einer total unkontrollierten Situation. Hier greift keine Failsafe-Software mehr, hier kommt höchstens noch ein hart verdrahtetes Motor aus. das ist aber auch ein defekt am Heli, deswegen gerät er außer Kontrolle und das ist genau der Denkfehler den viele hier zu machen scheinen. Das ist keine Failsafesituation.

Und - es ist völlig egal ob der Heli, der kaputtgeht 500,- Euro oder 50.000,- Euro kostet. Das ist ja wohl der Hammer, da zu unterscheiden.
Das ist so, als ob Du sagst, es wäre ein Unterschied, ob du von einem 2CV oder einer S-Klasse angefahren wirst.

Für mich ist das keine Frage, die Sicherheit von Personen geht natürlich immer vor. Da sind wir uns selbstverständlich einig.

Ein Failsafe ist natürlich kein Allheilmittel gegen Abstürze und jegliche Gefährdungen. Dennoch ist es ein Mittel um Gefährdungen zu verringern. Mit neuen Sensoren (GPS, Höhenmesser oder vielleicht auch Kameras) gibt es bestimmt bessere Möglichkeiten als jetzt auf einen Funkausfall zu reagieren und nur "dumm" den Motor abzustellen und den Heli irgendwo abstürzen zu lassen.

[papads]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Falsch, hier stürzt das FBL System ab und es kommt zu einer total unkontrollierten Situation. Hier greift keine Failsafe -Software mehr, hier kommt höchstens noch ein hart verdrahtetes Motor aus. das ist aber auch ein defekt am Heli, deswegen gerät er außer Kontrolle und das ist genau der Denkfehler den viele hier zu machen scheinen. Das ist keine Failsafesituation.

genauso sehe ich das auch!

[BladeMaster]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Das funktioniert bei den Quadrocoptern eigentlich ganz gut Die steigen erst auf eine gewisse Höhe und fliegen dann zum Landeplatz zurück und landen. Pech mit einem Hindernis kann man natürlich immer haben. Aber seien wir mal realistisch, normalerweise ist der Landeplatz wenige Meter vor mir und in der Sichtlinie zwischen mir und meinem Heli sind keine Hindernisse, sonst könnte ich den Heli gar nicht steuern, denn ich sehe ihn nicht

Wenn sämtliches Geschehen um das Fluggerät herum "statisch" bleibt ok. Leider
sieht es in der Realität oft anders aus. Vor etwa 4 Wochen haten wird jemanden
mit einem GPS gestützten Quadrokoter bei uns in der Sporthalle. Der Pilot war nicht
sonderlich erfahren, da ja aber eigentlich nicht viel passieren kann, haben wir
ihn mal machen lassen, grober Fehler wie sich zeigte.

So stellt er den Qudrokopter ein paar Meter vor sich hin und hob ab. Vertieft in die
Steuerung ging er ein paar Schritte voran und einen Moment später -er konnte nach ein
paar Drehungen um die Hochachste wohl nicht mehr genau sagen wo vorne/hinten ist- betätigte
er die "Home Taste." Da er durch seine Schritte vorwärts nun mehr oder weniger selbst auf
der "Home Position" stand, kamm das Fluggerät im sehr nahe, so dass er wie wild anfing zu
steuern. Der Qudrokopter knallte darauf hin gegen eine Wand, Fing sich wieder und flog
gegen die Hallendecke. Dort trat dann glücklicherweise ein so großer schaden auf, dass
er nur noch "stromlos" zu Boden fiel.

So viel zum Thema im Problemfall das Modell einfach selbst zurück fliegen lassen...


Grüße,
Dirk

[luha]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

... Schnipp ...
So viel zum Thema im Problemfall das Modell einfach selbst zurück fliegen lassen...

Wo hat denn hier das System versagt? GPS ist nun mal nicht für die Indoornavigation ausgelegt. Das Aktivieren der Funktion war nur ein weiterer Piloten-Steuerfehler die unerfahrenen Piloten immer mal wieder passieren genau wie das verwechseln der Richtung vorher.

[BladeMaster]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Wo hat denn hier das System versagt? GPS ist nun mal nicht für die Indoornavigation ausgelegt. Das Aktivieren der Funktion war nur ein weiterer Piloten-Steuerfehler die unerfahrenen Piloten immer mal wieder passieren genau wie das verwechseln der Richtung vorher.

Wie ich doch in meinem ersten Satz geschrieben habe:
"Wenn sämtliches Geschehen um das Fluggerät herum "statisch" bleibt ok..."

Aber genau das ist der Punkt, der eben nicht garantiert werden kann. Bsp. ein Pilot
startet rechts oder links von sich und fliegt... Etwas später gesellen sich weitere
Piloten dazu und stellen sich recht oder links vom ersten Piloten hin. Nun möchte
das "Problemmodell" plötzlich rechts oder links eigenständig landen...

Oder noch schlimmer, stell Dir vor man ist evtl. Wildflieger und fliegt auf öffentlichen
Plätzen wo auch noch Passanten/Hunde/usw. immer wieder unvorhersabar auftauchen können...


Aber wie Du schreibst, dass System macht nicht unbedingt den Fehler nur die "Rahmenbedingungen"
passen ggf. nicht.

In meinen Augen ist das weitere eigenständige Umherfliegen ohne jegliche Eingriffsmöglichkeit
-da Funkverbindung verloren, FailSafe- ein No Go.


Grüße,
Dirk

[Mr. M]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Genau dieser letzte Satz ist der Irrtum!
Wenn der Heli in Bewegung ist, dann fliegt er diese Bewegung auch dann noch weiter, wenn er exakt in eine horizontale Fluglage gebracht wird. Er wird dabei nur allmählich langsamer!
Um die Bewegung abrupt zu stoppen müsste er erstmal eine Drehung und einen Pitchstoß gegen die momentane Bewegungsrichtung machen.
Wenn du mal eine Flugsteuerung mit Position Hold Funktion fliegst, dann kannst du das sehr gut beobachten.
Und dann kannst du auch beobachten, wieviel Platz das Teil in der Luft braucht, bis es die Position wirklich hält, wenn man den Schalter aus einem dynamischen Flugzustand heraus betätigt.

Der Knackpunkt an der Sache ist allerdings, dass man für solche Funktionen mehr Sensoren + GPS + Magnetkompass + Höhenmesser braucht.
Und jetzt rate mal, was an so einer Konfiguration das unzuverlässigste ist?!?

Hmmmh? Ich habe in meinem 550er Logo so ein HC3SX. Da habe ich mal, bei Fullspeed, die Rettung gezogen. Ich teste das System eigentlich regelmäßig, da sich immer mal etwas verstellt haben kann.Jedenfalls ist mein Heli abrupt in die Horizontale befördert worden. Dann ging es gleichzeitig mit Vollpitch in die Höhe. Dabei flog er, durch die Masseträgheit, noch ein paar Meter in die vorherige Richtung weiter. Indes griff aber auch der Pitch, so dass er gleichzeitig an Höhe gewann. Die Flugbahn war dann eine Kurve nach oben, mit anschließendem senkrechten Steigflug.

Wäre das also eine FS-Situation und hier wäre gleichzeitig noch der Gaskanal auf 0 gesetzt worden, ergäbe das folgenden Effekt:
Heli rast im Schnellflug in beliebige Richtung. Das FS wird ausgelöst. Der Heli dreht sich mit maximaler Wendigkeit in die Horizontale. Gleichzeitig wird der Motor gestoppt und maximal Pitch nach oben gegeben. Beim BD/HC3SX ist die ursprüngliche Fluglage egal. Er dreht sich immer waagerecht und gibt so Pitch, dass der Heli nach oben fliegt. Das kann auch ßberkopf sein.
Also beschreibt mein Heli eine steile Kurve nach oben. Durch den Maximalpitch werden die Blätter stark gebremst und die Energie des Rotors verbraucht. Irgendwann reicht diese nicht mehr zum steigen. Der Heli fällt, nunmehr lediglich von der Erdanziehung eingefangen, gerade nach unten.
Vom Beginn des FS an sind bisher mehrere Sekunden vergangen. Sollte ich in der ursprünglichen Flugbahn gestanden haben, habe ich die reelle Chance, dass mich der Heli überflogen hat. Bei meinem oben erwähnten Versuch hatte er auf den vier bis fünf Metern im Geradeausflug schon mindestens drei Meter Höhe zugelegt.
Jetzt möge aber bitte keiner sagen: "Was ist wenn der Heli aber näher dran ist, und dann erst FS ausgelöst wird?". Jedem der so schnell und nah auf sich zufliegt, und nur dann hat der Heli ja noch die erwähnte Masseträgheit in Richtung des Piloten, nominiere ich höchstpersönlich für den Darwin-Award.

Mein Fazit: Die Idee macht Sinn, sofern bei FS auch maximal Pitch nach oben gegeben und der Motor ausgeschaltet wird!

[luha]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Aber genau das ist der Punkt, der eben nicht garantiert werden kann. Bsp. ein Pilot
startet rechts oder links von sich und fliegt... Etwas später gesellen sich weitere
Piloten dazu und stellen sich recht oder links vom ersten Piloten hin. Nun möchte
das "Problemmodell" plötzlich rechts oder links eigenständig landen...

Ein automatisch zu Hause landendes Modell kommt aber so langsam angeflogen, dass man noch aus dem Weg gehen und den ja vom Start bekannten Platz räumen kann. Jedenfalls ist meiner Meinung nach die Chance größer aus dem Weg zu gehen als wenn das Modell wie ein Stein an einem vorher unbekannten Ort runter kommt.

Oder noch schlimmer, stell Dir vor man ist evtl. Wildflieger und fliegt auf öffentlichen
Plätzen wo auch noch Passanten/Hunde/usw. immer wieder unvorhersabar auftauchen können...

Auch hier glaube ich, dass es für den Piloten einfacher ist, die ihm bekannte Landestelle im Fehlerfall frei zu halten, als die unbekannte Absturzstelle irgendwo im Flugbereich.

Aber wie Du schreibst, dass System macht nicht unbedingt den Fehler nur die "Rahmenbedingungen"
passen ggf. nicht.

Das die Rahmenbedingungen passen, dafür muß der Pilot die Verantwortung übernehmen. Z.B. Sorge tragen, dass das System die Startposition ordentlich abspeichert.

In meinen Augen ist das weitere eigenständige Umherfliegen ohne jegliche Eingriffsmöglichkeit
-da Funkverbindung verloren, FailSafe- ein No Go.

Das fliegen ohne Eingriffsmöglichkeiten ist natürlich unschön und sollte so weit wie möglich vermieden werden.
Ich versuche es jetzt auch mal mit einem Beispiel:

Ein Heli fliegt in eine Richtung und die Funkstrecke reißt ab. Nun sehe ich 4 mögliche Scenarien.

1. das klassische Failsafe "Motor aus" - Der Heli kommt in einer Parabel runter und schlägt irgendwo ein. Zielpunkt unbekannt, Fallzeit kurz, Aufschlagenergie und/oder Rotorenergie hoch (je nach Fallweg ist die eine oder andere Energie höher). Steht ein Mensch am Aufschlagpunkt hat dieser kaum Zeit der kommenden Gefahr auszuweichen. Zu erwartender Schaden an Mensch und Maschine.

2. Failsafe mit Selflevel, Motor aus, Pitch leicht Positiv - Der Heli kommt in einer Parabel runter und schlägt irgendwo ein. Zielpunkt unbekannt, Fallzeit länger als bei 1, Aufschlagenergie und/oder Rotorenergie niedriger als bei 1 (die Rotorenergie nimmt durch pos. Pitch ab und der Fall wird gebremst). Steht ein Mensch am Aufschlagpunkt hat dieser länger Zeit der kommenden Gefahr auszuweichen. Zu erwartender Schaden an Mensch und Maschine geringer als bei 1.

3. Failsafe mit Selflevel, Motor an, automatische Landung an der Stelle wo er gerade ist - Der Heli kommt langsam einer Parabel runter und setzt "sanft" irgendwo auf. Zielpunkt unbekannt, Landezeit länger als bei 1 und 2, Aufschlagenergie kaum vorhanden Rotorenergie höher als bei 1 und 2. Steht ein Mensch am Landepunkt hat dieser länger Zeit als bei 1 und 2 der kommenden Gefahr auszuweichen Schafft der Mensch das erleidet er keinen Schaden. Weicht er nicht aus ist der zu erwartende Schaden sehr hoch. Ist ein Hindernis in der Flugbahn ist zumindest der Schaden am Heli sehr groß

4. Failsafe mit automatischer Landung am Startpunkt - Der Heli kommt in einer Gerade zum Startplatz zurück und landet dort. Zielpunkt bekannt, Landezeit ist so lang, dass es i.d.R. reicht die Landestelle zu räumen. Die Rotorenergie ist natürlich weiterhin eine Gefahr. Hindernisse sind aber normal nicht zu erwarten, da man eigentlich immer freie Sicht zum Heli hat, wenn man fliegt.

Meiner Meinung geht bei 4 die geringste Gefahr für die sich in der Nähe befindlichen Menschen aus, sie können nämlich den Gefahrenbereich verlassen.
Fall 3 finde ich Fragwürdig, weil eben ein drehender Rotor eine sehr Hohe Gefahr darstellt, die gerade unwissenden Passanten zum Verhängnis werden könnte und der Pilot in größerer Entfernung nicht mehr den zu erwartenden Landeplatz räumen könnte.
Bleibt noch Fall 1 und 2. Hier würde ich Fall 2 vorziehen, weil in der Luft noch mehr Energie verbraucht wir und so die Aufschlagfolgen reduziert werden können.

Natürlich könnte jetzt noch der dumme Umstand eintreten, das noch ein zusätzlicher Defekt auftritt und Punkt 4 fehlschlägt dann tritt halt Fall 1 ein.

[Michael62]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Deinen Beiträgen nach möchtest Du die Variante 4 am liebsten.

Mir persönlich ist die Variante 1 am liebsten, warum habe ich erläutert.


Wenn Variante 4 zulässig und möglich wird, und hier 800er autonom ohne Redundanz und fehlersichere Systeme durch die Gegend fliegen, dann bin ich nicht mehr am Feld.

Autonom fliegende Systeme sind m.E. nach nicht zugelassen und dass DIJ hier vorprescht finde ich persönlich bedenklich.
Dass solche Systeme dann in 700er oder selbst 450er kommen, wird interessant.

Anders sieht es mit einer aktiv gesteuerten "comming home" Funktion aus, bei der der Pilot am Sender beispielsweise eine Taste oder Funktion halten muss, damit sich der Hubschrauber bewegt.

Du sagst, es wäre Zeit genug die Menschen zu warnen.

Wir haben einen Taubstummen mit am Platz. Der sieht den Hubi nicht, hört ihn auch nicht, wenn er auf ihn zu kommt.

Die letzte "comming home" Funktion eines DIJ am Platz hat mit einer Landung fast einen Kilometer entfernt geendet.

Vielleicht bin ich pessimistisch, aber mit der jetztigen Zuverlässigkeit ist ein Abschalten mE nach die einzige Möglichkeit.

[Diablol]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Wenn Variante 4 zulässig und möglich wird, und hier 800er autonom ohne Redundanz und fehlersichere Systeme durch die Gegend fliegen, dann bin ich nicht mehr am Feld.

Gibts doch schon, Naza H, Ardupilot können das.