Failsaife + Rettungsfunktion ?

[ck.one]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Klaus,
ist ja OK, nur versuche ich grade die Self-Level-Funktion mit einzubinden, denn in meinen Augen wäre dass der Sinnvollste Grund, diese Funktion zu haben.

Funkausfall, weil Senderaccu kaputt, was auch immer, Heli ist grade 50m in der Luft, inverted:
Selflevel an, dann Pitch +10° Rotor bleibt fast stehen, Heli kommt runter, Energie aus dem Rotor ist raus.
Das ist nicht das schnellste, man kann mit -15° noch schneller runter holen, hat aber auch mehr Energie im Rotor und somit kann er mehr kaputt machen, ich denke da grade auch nicht an den Heli.

P.S.: Ohne Rücksicht auf den Heli sagst du bei einem Hubschrauber bis 3.000 Euro vielleicht noch, bei der 50kg EC für 30.000 denkst du da schon etwas anders, da ist dir jede Sekunde recht, um wieder Funkkontakt zu bekommen,
nicht nur wegen dem Geld und dem Heli, sondern weil der eben nicht überall einschlagen sollte, hauptsache runter

[Klaus O.]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

nur versuche ich grade die Self-Level-Funktion mit einzubinden, denn in meinen Augen wäre dass der Sinnvollste Grund, diese Funktion zu haben.

Sorry, aber seit einigen Tagen kann ich Deinen Gedanken nicht mehr folgen.
Jeder versucht Dir zu erklären was Failsafe bedeutet, aber Du rennst trotzdem Deinen eigenen Ideen hinterher um das Gefährdungspotential künstlich zu erhöhen.

[stern-fan]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Ich nutze durchaus noch 35 MHz, aber das ist ein anderes Thema.

ßhmmm... dann würde ich als allererstes mal in einen modernen 2.4 GHz Sender investieren, bevor Du Dir Gedanken um Selfleveling beim Failsafe machst.


Grüße
Rolf

[Walter01]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

In dem Moment, wie der Heli auf Grund der "Normallage" die Nase hoch nimmt und pitch raus, wird die Geschwindigkeit dramatisch abgebaut.

Falsch

mfg

[Taumel S.]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Ich nutze durchaus noch 35 MHz, aber das ist ein anderes Thema.

Na ok, bei 35 MHz kannst das Modell natürlich nicht bei jedem kleinen Empfangszucker gleich runterholen mit Motor aus.

Da würde ich dann aber einen eigenen Thread aufmachen, denn wer fliegt denn schon mit 35 MHz einen Heli?

[ck.one]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Ich habe gesagt, anderes Thema, weil in meinen Flugzeugen verbaut, nicht in Hubschraubern.

Klaus, ich verstehe worauf du hinaus willst, du willst den Heli so schnell wie möglich auf den Boden bringen, ohne weitere Gefahren einzugehen.

NUR, wie stellst du das an ? Wie stellst du sicher, dass dein programmiertes Failsafe genau DAS MACHT, was du vor hast ?

Fest programmierte Sachen, wie Motor aus, alle Servos auf Hold kann passen, kann aber auh dazu führen, dass der Heli länger in der Luft bleibt, als du es dir wünschst, weil eben KEINE vorgegebene Fluglage zu Grunde liegt.

ßber Selflevel hast du immer eine vorgegebene Fluglage, die somit berechenbar ist und SOMIT kannst du meinetwegen den Heli mit -15° einbomben, die Rotorblätter mit +15° zum Stoppen bringen und die Energie aus dem Rotor so weit es geht rausziehen, was auch immer... ABER WENN DU DIE FLUGLAGE NICHT KENNST, ist es ein Lotterriespiel, ob dein programmiertes FS das richtige tut

Verstehst du jetzt worauf ich hinaus will und warum ich denke, dass Self-Level ein zusätzlichen Sicherheitsaspekt beinhaltet, außer bei einer verkorksten Figur den Heli in bekannte Lagen zu bringen.

[ck.one]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

So, nun konstruieren wir mal ein Fallbeispiel und vielleicht versteht dann auch der letzte, warum Self-level ins Failsaif eingebaut gehört.

Der Pilot trainiert grade mit seinem 700er und 2300 rpm Tic-Tocs.
Der Hubschrauber ist 10m vor dem Piloten in 2,5m Höhe.
Der Hubschrauber ist grade im Begriff auf den Piloten zuzufliegen als der Senderaccu stirbt.

Was Tun ?
Motor aus und Hold?
Bis der Hubschrauber die Energie aus dem Rotor verbraten hat, hat der die 10m locker zum Piloten zurück gelegt und ihn umgeflogen, da das Stabisisytem die letzten Drehraten hält (nicht die Servoposition)

Beispiel bleibt das gleiche, aber in dem Moment wie die ßbertragung abreißt, wird der Heli abrupt aus seiner Fluglage gerissen, Rotor parallel zum Boden ausgerichtet und zeitgleich der Motor abgestellt.
Der Heli rast nicht mehr auf den Piloten zu, hat durch das Ausrichten Energie aus dem Rotor genommen und auf Grund einer vorgegebenen Pitcheinstellung fällt der Heli runter.

[luha]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Wie willst Du die Verantwortung übernehmen?

Die muss ich als Pilot mit dem Start des Helis übernehmen.

Irgendwas geht schief, der Heli will landen, leveln, sonst was und dein Kind spielt neben dem Auto und der segelt mit 1700 Umin drehenden Carbonblättern dahin?

Darum habe ich ja auch Motor aus geschrieben oder RTH via GPS und dann z.B 5m über Grund dann den Motor aus.

Du kannst nicht eingreifen, dem Horror nur noch zusehen?

Zusehen müssen ist immer Mist. Das ist nun aber die Ausgangssituation beim Failsafe. Nur wenn der Heli langsam mit RTH zum Startplatz zurück kommt oder langsam zu Boden sinkt habe ich immer noch mehr Zeit (eine kleine Chance) den Ladeplatz zu räumen als wenn das Ding ausgeschaltet wie ein Stein zu Boden fällt oder gar mit negativ Pitch noch hochdreht (oder positiv Pitch auf dem Rücken).

Ne, das einzige wäre in dem Falle - so leid es mir für den Heli tut, auch noch mit dem Motor aktiv die Blattenergie rauszubremsen.

Ob der Heli im Falle des Failsafe von Himmel fällt ist völlig nebensächlich.

Da stimme ich Dir zu, der Heli ist auf jeden Fall unwichtiger als Personen.

Die größte Gefahr des Helis geht wohl von seiner Energie aus (Höhe & Rotation der Blätter). Sinnvoll wäre jetzt doch diese Energie möglichst automatisch so klein wie möglich zu bekommen, bevor der Heli einem Lebewesen gefährlich werden kann.
Wenn man jetzt auch noch den zukünftigen Aufschlag-/Landepunkt kennt, kann man doch Schäden an Leib und Leben bestmöglich aus dem Weg gehen. Der Pilot ist dann natürlich in der Verantwortung den "Notlandeplatz" frei zu halten.

Die Funkstrecke muss ohne wenn und aber stehen. Wenn das die verwendete Anlage nicht kann gehört sie nicht in einen Heli.

Wir sind nicht mehr in 27 / 35 MHz Zeiten.

Dann zeig mir mal eine Funke, die bei einem gebrochenem Senderakkukabel noch funktioniert - nur so las Beispiel. Jede Technik kann versagen.
Wenn Die Funkstrecke nicht versagen könnte, bräuchten wir kein Failsafe nur diesen Fehlerfall deckt es ab.

[Inder-Nett]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Der Pilot trainiert grade mit seinem 700er und 2300 rpm Tic-Tocs.
Der Hubschrauber ist 10m vor dem Piloten in 2,5m Höhe.
Der Hubschrauber ist grade im Begriff auf den Piloten zuzufliegen als der Senderaccu stirbt.

Was Tun ?
Motor aus und Hold?
Bis der Hubschrauber die Energie aus dem Rotor verbraten hat, hat der die 10m locker zum Piloten zurück gelegt und ihn umgeflogen, da das Stabisisytem die letzten Drehraten hält (nicht die Servoposition)

Beispiel bleibt das gleiche, aber in dem Moment wie die ßbertragung abreißt, wird der Heli abrupt aus seiner Fluglage gerissen, Rotor parallel zum Boden ausgerichtet und zeitgleich der Motor abgestellt.
Der Heli rast nicht mehr auf den Piloten zu...

Genau dieser letzte Satz ist der Irrtum!
Wenn der Heli in Bewegung ist, dann fliegt er diese Bewegung auch dann noch weiter, wenn er exakt in eine horizontale Fluglage gebracht wird. Er wird dabei nur allmählich langsamer!
Um die Bewegung abrupt zu stoppen müsste er erstmal eine Drehung und einen Pitchstoß gegen die momentane Bewegungsrichtung machen.
Wenn du mal eine Flugsteuerung mit Position Hold Funktion fliegst, dann kannst du das sehr gut beobachten.
Und dann kannst du auch beobachten, wieviel Platz das Teil in der Luft braucht, bis es die Position wirklich hält, wenn man den Schalter aus einem dynamischen Flugzustand heraus betätigt.

Der Knackpunkt an der Sache ist allerdings, dass man für solche Funktionen mehr Sensoren + GPS + Magnetkompass + Höhenmesser braucht.
Und jetzt rate mal, was an so einer Konfiguration das unzuverlässigste ist?!?

[Inder-Nett]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Der Pilot ist dann natürlich in der Verantwortung den "Notlandeplatz" frei zu halten.

Du bist anscheinend noch nie wild geflogen?!?
Die meisten Fußgänger laufen doch extra da lang, wo mal landen möchte und erwarten mit der allergrößten Selbstverständlichkeit, dass man das zu berücksichtigen hat, denn Rücksicht ist schließlich immer das, was die Anderen nehmen müssen und als Fußgänger hat man schließlich ein Gewohnheitsrecht an dem Weg, wo man immer lang geht.

[BladeMaster]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Wenn man jetzt auch noch den zukünftigen Aufschlag-/Landepunkt kennt, kann man doch Schäden an Leib und Leben bestmöglich aus dem Weg gehen. Der Pilot ist dann natürlich in der Verantwortung den "Notlandeplatz" frei zu halten.

Das bedeutet aber auch, dass die Flugbahn zum Landeplatz immer frei sein muß.
Im "Problemfall" auch noch eigenständig umherfliegen, besser nicht.

[parkplatzflieger]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

P.S.: Ohne Rücksicht auf den Heli sagst du bei einem Hubschrauber bis 3.000 Euro vielleicht noch, bei der 50kg EC für 30.000 denkst du da schon etwas anders,

Bei einem 30.000,-- Euro Heli sorge ich dafür, dass Failsafe nach menschlichem Ermessen nie auftreten kann. Wenn es dann trotzdem passiert, war es das eben.
Vergleichbar mit einem echten Flugzeugabsturz.

[Michael62]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Der Failsafe Fall tritt auf, wenn EINIGE ZEIT keine Verbindung mehr mit dem Sender zustande kommt.

Davor sind schon etliche Schutzmechanismen, die in den Sendern und Empfängern sind (bei den angesehenen Herstellern) um zu vermeiden, dass es bei jedem "Huster" aussetzt.

In diesem Fall weiss keiner mehr, was Sache ist.

Weder weiss es das FBL, noch der Empfänger, noch der Pilot.

Die Fehler können aus einer Fehlersituation an Board, runtergezogenem Servo, Fehlerspannung oder sonst was resultieren, oder aber aus irgendwelchen Dingen des Senders.

Wir haben kein autonom fliegendes System, welches die Umgebung abscannt oder kennt oder eine Terrainerkennung oder ansatzweise Intelligenz hierfür hat.

Jeder Eingriff ab der Stelle kann nur noch sein, Energie aus dem System zu nehmen.

Die einzige Möglichkeit bei den momentanen Helis ist es, die zugeführte Energie zumindestens wegzunehmen, d.h. den Motor auf Null zu stellen.

Das bremst noch nicht den Rotor, führt aber zumindestens keine weitere Energie zu.
Konsequent müsste an der Stelle auch noch eine Rotorschnellbremsung ohne Rücksicht auf Verluste eingeleitet werden, mit einer Rotorbremse.

Alle deine Ideen sind nicht zielführend, setze dich mal mit den Strategien in der Sicherheitstechnik auseinander.

Du kannst aus einem unsicheren Zustand hoher Gefährdung nur in den einer niedrigeren Gefährdung wenn du genau den Weg kennst und alle beteiligten Elemente sicher funktionieren.

Dies kannst Du in diesem Falle nicht sicherstellen.

Einfaches, krasses Beispiel.

Du schwebst den Heli kurz über dem Boden mit dem Heck zu dir.

Nun kommt der Failsafe, weil das hintere Nick Servo hängt und ßberstrom zieht.

Du willst den Rotorkreis bremsen mit 10 Grad Pitch, steuerst daher Servo 2 +3 am Kopf in die Maximalposition, in der Realität macht der Heli aber einen Mini-Rainbow in deinen Kameramann der neben dir steht, da nur 2 der 3 Servos auf max fahren.

Gut meinen ist nicht automatisch auch gut machen.

Es gibt eigentlich nur die Alternative Motor=aus , eventuell Servos auf Mitte (aber das auch mit grossen Fragezeichen).

Und - es ist völlig egal ob der Heli, der kaputtgeht 500,- Euro oder 50.000,- Euro kostet. Das ist ja wohl der Hammer, da zu unterscheiden.
Das ist so, als ob Du sagst, es wäre ein Unterschied, ob du von einem 2CV oder einer S-Klasse angefahren wirst.
Wenn nicht funktioniert, dann aus.

Ohne jegliche Diskussion.

Zum Einschlag.

Die Schäden am Heli sind weder mehr noch kleiner, noch grösser ob er denn mit der Nase, der Seite, dem Heck oder wie auch immer einschlägt.
Am Ende sind es viele Zufälligkeiten.
Flach ist da nicht unbedingt schadensärmer.

[ck.one]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Ja bitte schön, dann sagt mir, wie ihr euer FS programmiert und warum ihr meint, dass ein SF nicht benötigt wird, ich bin gespannt.

Anders als bei einer einprogrammierten SF-Aktion + Motor aus + Pitch auf X stellen, könnt ihr nämlich nicht sagen, in welcher Lage sich euer Hubschrauber befindet und somit könnt ihr auch nicht wissen, ob dass, was nun euer Heli autonom steuert auch das richtige ist, es ist russisches Roulette.

ßber Selflevel wisst ihr wenigstens, in welcher Lager sich der Heli befindet, darauf aufbauend kann man eine Strategie haben, was gemacht werden soll.

Nachtrag @ Michael : Durch die heutigen Stabisysteme ist man eh am allerwertesten, wenn ein Servo aussteigt und somit das Stabisystem die Lage nicht mehr halten kann und versucht dies zu kompensieren.
Dann dürfte auch der Empfänger nicht mehr ausreichend Spannung haben um noch irgendwelche Befehle in Form eines FS ausgeben zu können.

FailSafe macht nur Sinn und greift nur, wenn der Hubschrauber soweit in Takt ist, nur meine Funkübertragung ausfällt.
Ansonsten hilft das beste System nix, ohne Spannung am Empfänger kann man nur noch zuschauen und nichtmal mehr den Motor abstellen (selber gesehen, als bei einem Bekannten Piloten im Training bei Pirofiguren der Empfängeraccu weggeflogen ist.

Der Heli schlug nicht gleich ein und abgeschalten hat er auch nicht

[Michael62]

AW: Failsaife + Rettungsfunktion ?

Es gibt keine Strategie.

Failsafe auf Motorkanal auf aus, auf Roll/Nick auf Mittensignal. Auf Pitch und allen Restkanälen auf Hold. Auf Governor auf Off.

Wieso gehst Du davon aus, dass Du mit Selflevel weisst, wie der Heli liegt oder sich bewegt? Es kann sowohl ein Servo als auch das FBL das Problem ausgelöst haben.
Schau dir mal an, was die meisten Stabis bei instabilen Spannungsverhältnissen machen oder bei Sensorfehlern oder starken Vibs oder Servofehlern.
Da weisst Du überhaupt nicht was dann abgeht.
Du denkst, es könnte so sein.
Muss aber nicht.
Und wenn es geknallt hat, dann fragst Du dich in der Analysekette, wer hier selber eine Aktion eingesteuert hat.

Failsafe ist nicht russisches Roulette sondern die letzte Aktion vorm Einschlag. Wenn Failsafes auftreten und du mit so einem System fliegen gehst, dann ist dir nicht zu helfen.
Wenn im Log Empfangsunterbrechungen stehen, ist höchste Eisenbahn das System zu reparieren.

Das willst Du an der Stelle ohne manuelle Eingriffsmöglichkeit einsteuern lassen?