Inbetriebnahme neuer Akkus

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  • TomekCB
    TomekCB

    #46
    AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

    Hallo zusammen,
    Ich klinke mich hier mal ein. Die Debatte über den Umgang mit Lipos gibt es wohl seit 2003 als die ersten noch unbezahlbaren Zellen auf den Markt kamen. Viele Mythen und noch mehr halbwissen ist seit dem zu lesen.

    Ich habe vor ca. 3 jahren ein Experiment mit meinen damals neuen Turnigys unternomen. Habe 3 von anfang an stark belastet und 3 erst 5 Flüge sanft bis max. 50% der angegebenen Kapazität entladen. Dann weitere 5 Flüge bis ca. 80%. Geladen habe ich sie immer nur mit 0.5c. Schon während dieser phase konnte man feststellen wie die geschonten einen besseren Innenwiderstand entwickelten. Aber zuerst war sas alles nicht der Rede wert. Doch nach dem ersten Winter starben die gequellten Lipos nacheinander weg. Immer nur eine Zelle. Die anderen Zellen drifteten start und nach dem laden verloren sie schnel an spannung. Dazu blähten die packs stark. Die eingeflogenen dagegen waren nach ein paar zyklen von der winterpause erholt. Die 3 packs fliege ich noch heute in meinem 6hv. Letztes we wars wieder so weit. Einer der lipos hat bereits 158 zyklen auf dem BID Chip. Dazu kommen ca 20 vom laden auf nem fremden lader ohne bid. Klar sind sie vom druck her nicht mehr die selben aber bei 12s im 600er merkt man da kaum was. Ich fliege sie ledeglich ca 1min kürzer als neue mit selben mah. Es sind die 20c 3000mah 6s x2 als 12s.

    Ich mache es seit dem immer so und habe immer Lipos die nicht driften oder blähen. Auch alle mit dennen ich fliege sehen das auch so. Jeder soll so vorgehen wie er meint aber wenn ich mir so anschaue wie manch einer vom ersten flug weg mit fast ball runden packs runterkommt nehme ich mir gerne die Zeit zum einfliegen.

    geschrieben von Tomek
    auf Samsung Mobile

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    • Taumel S.
      Senior Member
      • 31.12.2008
      • 26320
      • Helfried
      • Ã?sterreich

      #47
      AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

      Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
      möglicherweise werden jedoch ein paar Zyklen im Lebenszyklus des Akkus verschwendet.
      Glaub ich nicht, da ein mäßiger Zyklus den LiPo nur ca. ein Achtel so stark schwächt wie ein Flug.

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      • Squenz
        Senior Member
        • 21.02.2009
        • 1370
        • Markus
        • Erding b. München

        #48
        AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

        Zitat von mike65 Beitrag anzeigen
        Ob nun überhaupt noch Kapazität im Akku enthalten ist sagt nur die Spannung und sonst nichts.
        Das gilt aber nur für die absoluten Grenzen i. S. Lade- und Enladeschlussspannung. Im Betrieb entscheidet die Höhe der Last (Ampere) sowie der Innenwiderstand über die Spannung. Eine definierte Grenze ab welchen Punkt der Entladung die Spannung in eine für den Flugbetrieb unzureichende Größe abzufallen beginnt kann so nicht zuverlässig gesetzt werden. Zumindest nicht ohne hohe Sicherheitsreserven einzuplanen...

        Zitat von mike65 Beitrag anzeigen
        Will man seine Akkus schonen entnimmt man "nicht nur 60% oder 70% der Kapazität", weil die Kapazität ja unbekannt ist, sondern man stellt die Alarmspannung höher ein.
        ...und verschenkt damit in der Praxis mögliche Flugzeit. Dass die Kapazität gänzlich unbekannt ist, würde ich so auch nicht stehen lassen. Wenn man sich die Messdaten z.B. von Gerd Giese ansieht, stellt man fest dass die tatsächliche Kapazität meist nur wenige % von der Nennkapazität abweicht. Auch nimmt der Innenwiderstand der Zellen im Altersungsprozess in höherem Maße zu als die Kapazität abnimmt. Ich muss die Warnschwelle der Spannung also kontinuierlich anpassen. Auch wenn ich Akkus mit verschiedenen C-Raten oder Akkus verschiedenen Alters (Zyklenzahl) benutze muss ich die Warnschwelle für jeden Akku einzeln anpassen. In der Praxis hat hier die ßberwachung der entnommenen Kapazität in Zusammenspiel mit der Einzelzellenüberwachung deutliche Vorteile.

        Natürlich kann hier jeder so verfahren wie er es für richtig hält und im Prinzip ist alles besser als nach Timer zu fliegen. Für die Flugzeit primär die Akkuspannung heranzuziehen ist heute aber überholt. Threads dazu gibt es zu genüge, deshalb back on topic!

        Grüße
        Markus

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        • mike65
          mike65

          #49
          AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

          Zitat von ThomasC Beitrag anzeigen
          Interessant - hast Du dazu konkrete Werte die du mal posten könntest? Ich hab leider keinen Lader der Ri messen kann, ich finde aber meine Beobachtungen (Temperaturmessung beim Laden mittels eines IR-Thermometers) darin bestätigt...
          Ich hatte schon Lipos die von RI 15 mOhm auf 8 mOhm und welche die von 8 mOhm auf 3 mOhm während der ersten 5 Zyklen gefallen sind. Danach stieg der RI wieder kontinuierlich an.
          Habe aber keine Aufzeichnungen geführt.

          Irgendeinen Grund dafür muss es geben.

          Ich habe mal irgendwo gelesen das Lipos in Elektroautos nur bis 3,85 Volt entladen und 4,10 Volt mit einer Laderate von 0,3 C geladen werden, um die Haltbarkeit / Zyklen zu erhöhen.
          Ich weiss aber nicht ob das heute noch aktuell ist.

          Im Flugmodellbaubereich sind solche Lade/Entladeraten aber sehr unzweckmäßig.

          LG Mike

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          • mike65
            mike65

            #50
            AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

            Zitat von Squenz Beitrag anzeigen
            Eine definierte Grenze ab welchen Punkt der Entladung die Spannung in eine für den Flugbetrieb unzureichende Größe abzufallen beginnt kann so nicht zuverlässig gesetzt werden. Zumindest nicht ohne hohe Sicherheitsreserven einzuplanen...
            Deshalb hatte ich ja geschrieben das diese Grenze erflogen werden muss.

            Zitat von Squenz Beitrag anzeigen
            Auch wenn ich Akkus mit verschiedenen C-Raten oder Akkus verschiedenen Alters (Zyklenzahl) benutze muss ich die Warnschwelle für jeden Akku einzeln anpassen. In der Praxis hat hier die ßberwachung der entnommenen Kapazität in Zusammenspiel mit der Einzelzellenüberwachung deutliche Vorteile.

            Natürlich kann hier jeder so verfahren wie er es für richtig hält und im Prinzip ist alles besser als nach Timer zu fliegen. Für die Flugzeit primär die Akkuspannung heranzuziehen ist heute aber überholt.
            Das sehe ich genauso. Deshalb fliege ich mit Einzelzellenüberwachung (MTTEC BS12) und Kapazitätsverbrauchsalarm (JLog2).
            Der Verbrauch sagt mir aber nicht wieviel Restkapazität noch im Akku ist. Die lässt sich nur anhand der Nennkapazität schätzen. Wieder muss die Spannung herhalten um zu signalisieren das die Kapazität sich dem Ende neigt.

            LG Mike
            Zuletzt geändert von Gast; 31.03.2013, 16:32.

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            • Andreas Perzl
              VIRA
              Hersteller
              • 27.09.2009
              • 3068
              • Andreas
              • Rgbg

              #51
              AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

              Zitat von mike65 Beitrag anzeigen
              Gerd Giese hat ja auch schon indirekt gesagt das es eine solche Chemikalie nicht gibt.
              Oh Mann, wo hab ich denn was von einer Chemikalie geschrieben?

              Lesen Please

              Achso und der Grund steht zwischen den Zeilen!
              ViRA, Because Best Vibration Is No Vibration: http://www.pean-engineering.com

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              • parkplatzflieger
                Senior Member
                • 18.03.2012
                • 8994
                • Torsten
                • FMBG Schifferstadt-Assenheim

                #52
                AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

                Zitat von Squenz Beitrag anzeigen
                Für die Flugzeit primär die Akkuspannung heranzuziehen ist heute aber überholt.
                Sag das mal Spektrum. Lt. dem Herrn Steenburgen (oder so ähnlich), mit dem ich auf der Rotor live gesprochen habe, kräht in Amerika kein Hahn nach Telemetrie und Kapa-Messung. Daraus kann man zwei Dinge folgern: Spektrums Motivation die Telemetrie nachzubessern ist gering und die Amis sind nicht zeitgemäß
                Torsten
                Voodoo 600, Logo 600SX
                Spektrum, Spirit, Heli X

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                • mike65
                  mike65

                  #53
                  AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

                  Zitat von Pitchfella Beitrag anzeigen
                  Oh Mann, wo hab ich denn was von einer Chemikalie geschrieben?

                  Lesen Please

                  Achso und der Grund steht zwischen den Zeilen!
                  Oh Mann, muss man denn alles bis ins Letzte ausformulieren?

                  Manche bezeichnen es als Reaktionshemmer, andere als Beschichtung oder eine Chemikalie die sich erst durch einige Zyklen abbaut. Solange diese Schicht besteht ist der Alterungsprozess des Akkus veringert.

                  Angeblich. Jedenfalls konnten selbst Händler und Akkugurus wie der Gerd Giese das nicht bestätigen, im Gegenteil.

                  Deswegen war ich eigentlich gespannt auf ein paar Sätze von dir bezüglich "sondern auf die Veränderungen an der Annode da gibts einige Abstracts dazu".

                  Da du aber auf Google verweist und es dir scheinbar zu mühevoll ist darüber etwas zu schreiben hat sich das wohl erledigt.

                  LG Mike

                  Kommentar

                  • Andreas Perzl
                    VIRA
                    Hersteller
                    • 27.09.2009
                    • 3068
                    • Andreas
                    • Rgbg

                    #54
                    AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

                    Zitat von mike65 Beitrag anzeigen
                    Da du aber auf Google verweist und es dir scheinbar zu mühevoll ist darüber etwas zu schreiben hat sich das wohl erledigt.
                    jaja hauptsache nicht selber suchen sondern nur irgendwas behaupt, SUFU

                    Lipos formieren - Seite 3 - RC-Heli Community

                    Such nach den Links von mir!


                    Und auf die Gurus geb ich schon lang nix mehr, nur auf Wissenschaftler
                    ViRA, Because Best Vibration Is No Vibration: http://www.pean-engineering.com

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                    • ThomasC
                      Senior Member
                      • 10.02.2012
                      • 3963
                      • Thomas
                      • Giessen

                      #55
                      AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

                      Ich will jetzt nicht den Lehrmeisterlichen mimen, aber hier fehlt zunehmend Sachlichkeit (Erfahrungswerte zähle ich persönlich mal dazu)....
                      Es könnt' alles so einfach sein - isses aber nicht

                      Kommentar

                      • Thomas F.
                        Senior Member
                        • 06.02.2003
                        • 2247
                        • Thomas
                        • Chiemgau

                        #56
                        AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

                        Hi es gehen ja die meinungen auseinander.
                        Vorgestern war ich fliegen. Entspannung Ca. 3,8 v je Zelle. Gerade lade ich wieder. Diesmal schonend mit 0,8 c.
                        Das werde ich jetzt noch 2-3 zyklen so machen.

                        Ich denk dass das dann so gut ist

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                        • MR.NT
                          Senior Member
                          • 24.01.2003
                          • 2174
                          • Marco
                          • Wermelskirchen, Lindlar

                          #57
                          AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

                          Erfahrungswerte ?
                          Gut.
                          Meine Akkus halten normal über 250 Zyklen ohne Leistungsschwund.
                          Ich lade neue Akkus 2-3 mal am Lader. Lagerspannung auf Voll und dann wieder auf Lagerspannung.
                          Dann fliege ich die ersten Flüge sachte bis der Lipo ungefähr halb leer ist. Also halb so lang als ich sonst fliege.
                          Desweiteren lade ich immer nur bis 4,19V Abschaltspannung und nie mehr als 1C.

                          Ach ja, ich fliege immer nach Timer. Telemetrie brauche ich nicht.
                          Meine Akkus haben nach den Flügen IMMER 3,75-3,80V wenn ich sie nicht gerade einfliege.
                          Zuletzt geändert von MR.NT; 01.04.2013, 09:04.
                          Gruss Marco,
                          SAB Goblin Raw, Jeti DS12

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                          • ThomasC
                            Senior Member
                            • 10.02.2012
                            • 3963
                            • Thomas
                            • Giessen

                            #58
                            AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

                            @Thomas F: geanu so mach' ich es im Grunde auch. Beim Erhöhen des Ladestroms bei späteren Ladevorgängen checke ich auch immer wieder die Temperatur - wenn sie 5°C über der Umgebungstemperatur liegt (Wohnraumtemperatur), ist das für mich die Obergrenze. Die Anzahl der Zyklen, die für das "einfahren" erforderlich ist, hat sich als stark herstellerabhängig gezeigt. Schlechteste Werte bisher bei Proselect Freestyle. Sehr gute Werte bei FullRiver, Nexspor und Hyperion. MyLipo und Turnigy bisher nicht getestet.

                            Gruß

                            ThomasC
                            Es könnt' alles so einfach sein - isses aber nicht

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                            • Thomas F.
                              Senior Member
                              • 06.02.2003
                              • 2247
                              • Thomas
                              • Chiemgau

                              #59
                              AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

                              Hi es gehen ja die meinungen auseinander.
                              Vorgestern war ich fliegen. Entspannung Ca. 3,8 v je Zelle. Gerade lade ich wieder. Diesmal schonend mit 0,8 c.
                              Das werde ich jetzt noch 2-3 zyklen so machen.

                              Ich denk dass das dann so gut ist

                              Kommentar

                              • claus-juergen
                                claus-juergen

                                #60
                                AW: Inbetriebnahme neuer Akkus

                                Hallo zusammen,

                                also zum Thema LiPo und Formierung hab ich mal mit unseren Elektrochemikern in der Arbeit gesprochen. Die beschäftigen sich auf wissenschaftlicher ebene mit der Materialentwicklung für LiPos.
                                Angeblich ist der erste Ladevorgang sehr entscheidend!
                                Es werden LithiumIonen im Akku eingelagert ... je mehr desto besser für Kapazität und Innenwiderstand.
                                Dieser Vorgang braucht Zeit beim ersten mal.
                                Bildhaft (sehr bildhaft) kann man sich das so vorstellen: Wie wenn man ein Parkhaus mit Autos vollstellt ... wenn man die Autos langsam ins Parkhaus läßt dann haben alle mehr Zeit sich ordentlich einzuparken und dann passen auch mehr Autos rein ... wenn man sie wild reinscheucht, dann stehen alle irgendwie wild auf den Parkplätzen und es passen weniger Autos (Ionen) rein und man hat weniger Kapazität und mehr Innenwiderstand. Sehr geringe C-Raten sind da zu empfehlen damit entsprechend viel Zeit da ist. (auf jeden fall unter 1C ... wenige 0.1C)
                                Dieser Formierungsvorgang passiert angeblich nur beim ersten Ladevorgang ... danach kann man quasi den Akku normal benutzen. So wie das beim ersten Ladevorgang passiert, so hat man es dann auch ... da ist dann bei den folgenden Ladevorgängen so gut wie nichts mehr geradezubügeln was beim ersten Mal verhaut wurde.

                                Aber wie schon viele hier geschrieben haben ... jeder hat da seine Methoden und viele glauben einfach, dass sie schlauer sind als Wissenschaftler die sich jahrelang damit beschäftigen ... schließlich sind wir Menschen alle Individualisten

                                Und jetzt bitte nicht loswettern und behaupten, dass das alles Blödsinn ist ... wie gesagt - die Aussage stammt von Elektrochemikern und ich hab das sicher nicht alles 100% genau wissenschaftlich hier wiedergegeben ...

                                LG
                                C-J

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