Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

[Running Man]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

==> da momentan das F3N aus mir und ein bisschen Tobias und ein bisschen Rüdiger besteht und ich das 2008 sicher nicht mehr mache..............kannst du dich ja freiwillig melden.

Das ist irgendwie nicht das Thema. Es geht ja allgemein um die Regel, nicht um die organisatorische und evtl. sogar schwierige Umsetzung. Zum Job des Pilotensprechers? Naja, ich glaube nicht, dass mein Job als Patenanwalt das zeitlich zulässt. Auch traue ich mir das mangels Wettbewerbserfahrung auch gar nicht zu. Trotzdem habe ich Verständnis für Deine Situation. Nur wenn Du sowieso aufhören willst, warum setzt Du Dich dann so energisch für ein Verbot von V-Stabi ein? Konsequent wäre, sich dann auch rauszuhalten aus der Diskussion und alles so zu lassen, wie es ist. Warum habt Ihr denn die Regel von 2006 überhaupt geändert?

[Albert]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

HiMarkus,
die Regeln von 2007 sind noch nicht festgelegt. Prinzipiell haste recht und danke für den Tipp, ich halt mich raus aus der Diskussion. Da tuts du dich als Patentanwalt wahrscheinlich leichter, die Theorie von der Praxis zu trennen. Ich sehe die Arbeit hinter dem Papier leider auch.

Aber richtig, die Diskussion geht um die die Regel.

Albert

[Sebalexx]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

Tach,

also meine Meinung zu einer vernünftigen Regelung:

Kreisel auf Roll/Nick, ob elektronisch oder mechanisch (Paddelebene) benötigt jeder 3d-Hubi - ohne geht es nicht.

Die elektronische Variante bringt sicher Vorteile, wird die Zukunft sein und hilft nicht wirklich beim fliegen, bringt jedoch ein neutraleres Flugverhalten, welches nicht unbedingt mit jedem Paddelkopf mechanisch möglich ist.

Eine vergleichbare mechanische Lösung wäre z.B. der Rotorkopf von MBS-Schulz, dieser wäre natürlich erlaubt, ist ja nichts elektronisch, würde möglicherweise dennoch Vorteile bringen.

Wenn man jetzt mal die Stabilisierung der Achsen vergleicht, würde die Paddelebene GANZ GROB einem mechanischen Kreisel am Heck entsprechen - würde kein Mensch mehr freiwillig fliegen, da gibt es besseres. Und eben dies ist inzwischen auch bei der Paddelebene der Fall, was wir Ulrich verdanken und bei Ralf bezahlen...

Also mein Vorschlag:
Eine elektronische Stabilisierung sollte auf allen Achsen gestattet werden.
Grundsätzlich sollte jede weitergehende Stabilisierung nach jedweder Referenz verboten bleiben.
Einzig eine Geschwindigkeitsmessung darf "relativ" zum umgebenden Element Luft geschehen, nicht jedoch auf einer festen Referenz basieren.

Ich verstehe nun, wie die doch recht merkwürdige diesjährige Regelung zu Stande kam, gehe jedoch auch davon aus, dass diese in ihrer Form keinesfalls beibehalten werden wird/wollte?
Eine Abgrenzung der Rotordurchmesser, besonders in dieser Form, halte ich schlicht für Willkür.
Einen Ausschluss anderer elektronischer Kreiselsysteme auf der Roll/Nick-Achse ist grundsätzlich auch eher sinnfrei, oder soll es ein markengebundener Wettbewerb werden?

bis denn
Sebastian

[Uwe Caspart]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

nicht jedoch auf einer festen Referenz basieren.

mit dem satz im regelwerk wäre sichergestellt, dass der pilot steuert.

topp beitrag sebastian, besser kann man´s nicht darlegen

[Sebalexx]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

Tach Uwe,

danke!
An der restlichen Formulierung muss sicherlich gearbeitet werden, damit sie wirklich über jeden zweifel erhaben ist - dafür ist dann Markus zuständig...

Aber man versteht denke ich, wie es gemeint ist.

bis denn
Sebastian

[Till]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

Wenn ich das V-Stabi System richtig verstanden habe (noch nie V-Stabi selber geflogen/eingestellt), kann man es auch so einstellen, daß es
sehr "stabil" regelt, sprich mit den heutigen Sensoren praktisch nahezu alleine schwebt bzw. zumindest die Rotorfläche stabil hält. Die Betonung liegt auf man kann es so einstellen - viele werden es vielleicht nicht machen.
Ich glaube, daß damit ein großer Teil der Herausforderung oder Faszination des Hubschraubers verschwindet - gerade das Spiel mit dem Wind/Turbulenzen, gerade die Instabilität des Helis macht doch den Reiz aus - sogar der Hersteller selbst gibt auf seiner Page an, daß der Heli je nach Einstellung "wie im Simulator" fliegt.
Ich werde aus dieser Befürchtung das System nicht einsetzen - und fände es auch schade, wenn es großflächig auf den Wettbewerben eingesetzt wird.


Grüße
Till

[Running Man]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

Till hat insofern recht, als eine externe Referenz wirklich zur Abgrenzung zwischen "Autopiloten" und "elektronische Paddelstangensysteme" nicht das geeignete Kriterium ist. Mit einem guten Kreisel und einer genauen Wegintegration kann die Elektronik den Heli prinzipiell sehr genau in eine bestimmte Ausgangsage wie ein Autopilot zurücksteuern.

Meines Erachtens kann uns bei der Klärung der Frage nur Ulrich helfen, da wir wissen müssen, ob man mit einem einfachen Vorflugcheck durch Bewegen der Knüppel am Sender und des Modells zum Beispiel überprüfen kann, ob die Parameter auf "Autopilot" eingestellt sind oder auf "elektronisches Paddelstangensystem". Falls dies nicht auf einfache Weise überprüfbar ist, muss dies in der Tat bedeuten, dass das System für Wettbewerbe in letzter Konsequenz nicht zugelassen werden dürfte.

[RV]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

V-Stabi ist KEIN Autopilot, steht auch so in der Anleitung dazu.

Er ist lediglich eine Stabilisierung und ein Winkelgeschwindigkeits-Regelsystem für 3 Achsen.

Es findet kein Bezug zum Horizont o.ß. statt.


@ Albert:

sorry für meine "harten" Worte im vorigen Post. Ich wußte nicht, woher die Regel ist. Ehrlich gesagt hatte ich mir dahinter eher einen "in Ehren ergrauten" Verbandsfunktionär einer der beiden Dachverbände vorgestellt, der nach dem Motto agiert: "das haben wir vor 30 Jahren nicht gehabt, also brauchen wir es nicht". Also, es war und soll nicht persönlich sondern rein sachlich gemeint sein. Im Grunde gehts mich auch nichts an, da ich kein F3N fliege. Trotzdem ist der Gedanke und das Geschriebene meinerseits so gewesen und auch immer noch so wie zuvor gepostet. Das Helifliegen, insbesondere F3N ist nunmal die Königsklasse. Da sollten doch Entwicklungen möglich sein.

[Till]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

>> V-Stabi ist KEIN Autopilot, steht auch so in der Anleitung dazu.

Es ist nicht unbedingt dafür gedacht - es steht doch aber zu befürchten, daß es sich auf "HeadingHold", wie das auch
die besseren "Kreisel" mittlerweile können (mit minutenlangem halten der Heckrotorposition), einstellen läßt - und das kommt
einem Autopiloten doch schon recht nahe...

Till

[ulrich]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

Aaalso..

Ich stimme der Idee mit der externen Referenz absolut zu, lustigerweise steht das ja sogar schon drin, nur all diese Einschränkungen und Sonderregleungen müsste man löschen. Fertig. Regeln ändern ist aber immer eine heikle Angelegenheit.

@ Skeptiker : Ihr könnt ja mal probieren einen vollen Heading Hold auf zyklischen Funktionen zu fliegen , Ich kann Euch versichern, daß das niemand haben will. Und zwar nicht weils kein Spaß macht, sondern weil das total unnormal fliegt. Den Wind kann VStabi nicht ausschalten, man kann damit nur besser bei Wind fliegen. Schonmal den Wind im Simulator eingeschaltet .

In dem PDF Aufsatz hab ich auch schon mal den Unterschied zwischen einem Autopiloten und einer virtuellen Hilfsrotorebene dargestellt. Wenn jemand mit Marvin oder ähnlichen autonomen Drohnen ein tolles 3D Programm hinlegt, können wir gerne nochmal über Reglen reden. F3C ist hier sicher eine andere Baustelle, da kommts ja aufs schweben an, daher müssen andere Grenzen gezogen werden, denn schweben können die Geräte mit 3 Gyros, 3 Beschleunigungssensoren, D-GPS, Kompass und schnellem Bordrechner schon ganz gut

[Albert]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

Hallo,
es gibt genau 2 Probleme mit der Elektronik:

1. die mangelnde Möglichkeit für den Veranstalter, die Elektronik auf seine vorgeschriebene Funktionen zu überprüfen.
2. Die Datenübertragung vom Boden auf des Modell zu 100% auszuschließen.

Und das was dazu führen wird, dass 2007 keine elektronischen Systeme zugelassen werden ist der Satz von Uli: "... man kann damit nur besser bei Wind Fliegen...."

Denn diese Aussage besagt: wenn du bei schlechten Wetter mit V-Stabi fliegst, hast du einen Wettbewerbsvorteil gegenüber einen Mitbewerber, der ohne V-Stabi oder einem ähnlichen System fliegt. Wenn das von den Teilnehmern gewollt ist (werde diese Woche eine Mailumfrage unter den Teilnehmern 2006 machen) dann gebe ich es mit schweren Herzen frei. Mir ist klar, dass man mit V-Stabi immer noch alle 4 Funktionen steuern muss, wenn man z.B. einen Rollenkreis fliegt. Nur wenn man mit V-Stabi weniger bei Wind kämpfen muss, dann ist es unfair gegenüber den anderen Piloten. Sehe ich das so falsch***

@ Rainer: genau aus dem Grund, um nicht ein alter "Verbandsheini" zu werden, möchte ich aus der Wettbewerbsgestaltung raus!!! habs so auch nicht verstanden, was du gepostet hast. Entschuldigung war nicht nötig, trotzdem danke.

Albert

[Wolfgang Meyer]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

Ich bin zwar nur ein F3C-Heini, möchte aber trotzdem mal ein paar Gedanken zu diesem Thema loswerden...

Ich finde, daß der Reiz des Wettbewerbsfliegens ja nicht nur darin besteht zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Figur zu fliegen, sondern auch darin den Heli auf seine Bedürfnisse abzustimmen und zu optimieren - das bleibt imho mit V-Stabi etwas auf der Strecke... in den Flugpausen werden dann überall Laptops aufgeklappt und der via USB auf die momentanen Parameter (Wind, Luftdruck, usw.) eingestellt - fertig.

Im Moment heisst es "bei uns" eben auch noch: Wer ist der findigste Konstrukteur, bzw, optimiert seinen Heli am besten für seinen persönlichen Geschmack. Da werden Rotorköpfe umgebaut, reichlich Paddel und Blätter probegeflogen, Anlenkungen durchpobiert - bis man eben seinen persönlichen Kompromiß gefunden hat.

Bei V-Stabi kommen wir dann schnell in die Ecke: Wer kann am besten das System programmieren? Und dann frage ich mich, wann wird versucht das Reglement auszutricksen und doch eine Art Lagastabilisierung heimlich genutzt?

Das ist schwer zu kontrollieren...

Zudem denke ich, daß man sich mit V-Stabi sehr leicht einen Leistungsvorteil sichern kann (weniger Luftwiderstand z.B.), so daß es irgendwann für einen armen nitrogeschundenen 91 Verbrenner unmöglich sein kann hinter einem 15s - V-Stabi geregelten - E-Heli leistungsmäsig hinterherzukommen.

Wenn ich die Regel machen müsste, würde ich ganz klar V-Stabi nicht erlauben (ich habe nichts gegen das System, nur hat es für mich nichts in der Wettbewerbsfliegerei zu suchen) und auch die E-Helis auf 10s beschränken (Logo 14 z.B. auf 8s) - damit wäre die Chancengleichheit sichergestellt.

@ Daniel Jetschin
Sicher wäre es schade, wenn Du nicht mehr mitfliegen könntest und ich verstehe auch Ralf Buxnowitz, der mit V-Stabi sein Geld verdienen will/muß, aber ich glaube wenn es heisst die PR eines Wettbewerbs zu bekommen, wird Ralf eine Ausnahme machen und Dich auch ohne V-Stabi fliegen lassen

[Albert]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

Hallo,
hab gerade das Mail an die Teilnehmer 2006 abgeschickt. Wenn mir mehr als 50 % der angeschriebenen Piloten eine "pro- Stabilierungssystemfreigabe"-Mail schicken, werde ich die Regel für 2007 kippen.

Ob es noch eine Sonderfreigabe für V-Stabi geben wird, behalte ich mir noch vor.

mfg

Albert

[ulrich]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

Hallo,

Also jetzt wird nun endgültig zur Schlammschlacht. Ich werd den Eindruck nicht los, das massive ßngste und andere Interessen in der Vordergrund rücken, und die Argumente verdreht und verdeckt werden, wies grad passt.

@Albert: Wenn Du schon eine Abstimmung machst, mach sie doch bitte demokratisch. Nach meinem Verständnis gibt es nämlich auch Enthaltungen. Und wenns geht auch ohne Wahlpropaganda auf dem Wahlschein.

Ich wollte nurmal erwähnen, das ich einen VStabi vor der Veranstaltung zur Verfügung gestellt habe, damit Du dir ein Bild machen konntest. Die von Dir geforderten 2 Logo 14 hab ich schlicht nicht gehabt, sonst hätt ich sie sicher auch beigestellt. Ich hab leider das Geld nicht dafür.

@Wolfgang: Ich kann Deine ßngste durchaus verstehen, deswegen bin ich ja schon seit vielen Jahren mit der Mission unterwegs, diese ßngste zu entkräften. Ich kann Deinem Posting nicht entnehmen warum Du ein Problem mit VStabi hättest.

Um mal ein paar Fragen in den Raum zu werfen:
Stellst Du Dein Heli nicht auf die Bedingungen ein?
Hast Du ein Problem damit, das ein Pilot einen PC Bedienen kann?
Kippst Du nicht Nito in den Sprit, um die Leistung zu verbessern?
Kaufst Du nicht 'ne teure Funke, um den Heli besser abzustimmen?
Nimmst Du nicht den besten Heckgyro her, um Vorteile im Wettbewerb zu haben?
Kaufst Du nicht den besten Heli, um möglichst weit nach vorne zu kommen?
Fällt Dir auf, das VStabi Piloten plötzlich immer auf dem ersten Platz auf dem Treppchen stehen?
Hallo*

Die ganzen ßngset sind irgendwie nicht real. Es werden Szenarien konstruiert, die der fantasie entspringen und zur eigenen Verunsicherung führen. Aber warum macht man sowas? Neid?, Angst vor Fortschritt?, wirtschaftliche Interessen? Ich verstehs nicht ...

[Albert]

Re: Was denkt ihr, wenn ihr diese Regel lest?

Hallo Uli,
ich habe das Mail extra so verfasst, dass ich meine zugegeben negative Stimmung gegen Elektronik (nicht nur an der TS) nicht!! rüberbringe. Wenn es nicht neutral genug ist, dann Entschuldigung.

Ich als Verfasser und Treiber dieser Regel habe weder finanzielle Interessen, noch Angst vor elektronischen Stabilisierungssystemen! Nur etwas dagegen, dass Elektronik als Allheilmittel der Technik gesehen wird.

Mir ist auch klar, dass du als Konstrukteur und Entwickler des V-Stabi mehr als Pro bist. Und ich habe auch nicht von dir erwartet, dass du mir 2 Logo 14 hinstellst, sondern für einen fairen Test müsste das Ralf Buxnowitz von Mikado tun. Denn ich hatte mehr als genug um die Ohren um den von dir zu Verfügung gestellten V-Stabi auch noch zu testen. Denn es ist weder deine noch meine Aufgabe, unser sauer verdientes Geld für so einen "Hobby" rauszuschmeissen.

Was ich von deiner Seite etwas intolerant halte, ist meine Argumentation, dass "momentan" V-Stabi den Preis eines 90er-Helis doch noch deutlich erhöht und damit unser Hobby immer wenig leistbar macht. Und dass V-Stabi bei Wind Vorteile bringt.
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Problem sehe ich, dass wir momentan versuchen, eine Wettbewerbsklasse zu fliegen und dabei Material von Rappi-30 bis Highend-Kiste gleichberechtigt sehen wollen. Jegliche Begrenzung hat den Zweck, die Vergleichbarkeit der fliegerischen Leistungen unabhängig vom Material zu gewährleisten. Da es eine wahrscheinlich steigende Anzahl von Piloten gibt, die mit diesen Begrenzungen nicht einverstanden sind, gibts es eigentlich nur eine logische Konsequenz, wenn man gleichzeitig die Einsteiger mit dem Rappi 30 nicht absolut vergraulen will:

Mindestens 2 Wettbewerbsklassen!!
Eine Klasse ohne jegliches Limit, sprich Größe, power, Stabi........
Und eine Klasse, in der dann z.B. Leistung limitiert wird und auch elektronische Stabilisierungssysteme verboten sind.

Und da jeder Formel 1 Fahren will, ist das der Startschuss fürs hochrüsten

Albert