So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

[Michael W]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

Hier sind Informationen vom Vertreiber.

http://www.horizonhobby.de/n/?s=1007

Wusste gar nicht das die spektrum ein Frequenzspringer ist wie Fasst.
Habe das Protokoll in Stichpunkten durchgeackert.
Seite 10 und Seite 29 ist der Hinweis.

[dl7uae]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

Springt nix, DSSS auf zwei Frequenzen, die der Sender beim Einschalten sucht (kann auch empfangen, - Transceiver-Modul).

Tom

[Michael W]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

Dann stimmt der Prüfbericht nicht.

[dl7uae]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

Moment, hab' hier nur 64kbps.......

Es lädt noch, macht ja nix, bin ja noch jung..

Wenn Du den von Elliot für den Transceiver-Modul meinst, da steht nichts von Springen drin.

Ahh, nee, Dudde.. Lädt immer noch... Mann, schon fast halb eins.

[dl7uae]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

Sorry, das Acrobat-Plugin machte mal wieder in die Tüte.

Du meinst sicher die Verwendung der Phrase "frequency hopping requirements".

Das bezieht sich auf die Anforderungen der EN 300 328, es geht um den Medienzugriff.
Das Folgende klärt es eigentlich auf:

Result: 40 hopping channels are used over 93% of the specified band. Each hopping channel will be occupied at least twice during...

A medium access protocol will be implemented by the equipment, declared by the manufacturer.

Der Sender prüft das Medium während seiner Aktivierung (sucht 2 freie Kanäle) und belegt diese dann, - statisch im Weiteren.

Bei dem Gesülze des Händlers, sorry, geht es um die lt. EN 300 328 max. erlaubte spektrale Leistungsdichte. Da FHSS (FASST, ACT, ..) eine geringere Bandbreite benötigt, kann hier mit etwas mehr EIRP (Antennengewinn einbezogen) gesendet werden als mit DSSS (Spektrum, XPS/IFS, ..). Die Amis haben eine andere Gesetzeslage, das 2,4GHz ISM-Band betreffend, daher ist das Transceiver-Modul X1TXN für Europa auf eine ca. 30% geringere Ausgangsleistung eingestellt worden (UK darf jetzt auch nach US-Norm). Anfänglich wurden in DE vermutlich US-Anlangen durch Händler verkauft, bis ßrger hochkochte. Rein technisch ist das aber mMn so oder so Blödsinn, ist nur eben nicht gesetzeskonform, Anlagen nach US-Norm in DE zu betreiben. Die heute (seit langem) verkauften Sender entsprechen alle EN 300 328.

Den Vogel schiesst Xtreme Power Systems mit XPS, bei Graupner "IFS", ab. Man hat ein XBee OEM Modul (DSSS wie Spektrum) von Digi, vormals Maxstream, mit seinem ZigBee-Protokoll für R/C vergewaltigt. Um nun den Europäischen Normen entsprechen zu können, hat man angeblich zusätzlich ein Frequency Hopping implementiert....... Jim Drew, der CEO von XPS, ist in keiner Weise verlegen um den teilweise physikalisch größten Blödsinn in seinem Marketing.. Na ja, lassen wir das hier.

Tom

[seijoscha]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

Sorry, das Acrobat-Plugin machte mal wieder in die Tüte.

Du meinst sicher die Verwendung der Phrase "frequency hopping requirements".

Das bezieht sich auf die Anforderungen der EN 300 328, es geht um den Medienzugriff.
Das Folgende klärt es eigentlich auf:



Der Sender prüft das Medium während seiner Aktivierung (sucht 2 freie Kanäle) und belegt diese dann, - statisch im Weiteren.

Bei dem Gesülze des Händlers, sorry, geht es um die lt. EN 300 328 max. erlaubte spektrale Leistungsdichte. Da FHSS (FASST, ACT, ..) eine geringere Bandbreite benötigt, kann hier mit etwas mehr EIRP (Antennengewinn einbezogen) gesendet werden als mit DSSS (Spektrum, XPS/IFS, ..). Die Amis haben eine andere Gesetzeslage, das 2,4GHz ISM-Band betreffend, daher ist das Transceiver-Modul X1TXN für Europa auf eine ca. 30% geringere Ausgangsleistung eingestellt worden (UK darf jetzt auch nach US-Norm). Anfänglich wurden in DE vermutlich US-Anlangen durch Händler verkauft, bis ßrger hochkochte. Rein technisch ist das aber mMn so oder so Blödsinn, ist nur eben nicht gesetzeskonform, Anlagen nach US-Norm in DE zu betreiben. Die heute (seit langem) verkauften Sender entsprechen alle EN 300 328.

Den Vogel schiesst Xtreme Power Systems mit XPS, bei Graupner "IFS", ab. Man hat ein XBee OEM Modul (DSSS wie Spektrum) von Digi, vormals Maxstream, mit seinem ZigBee-Protokoll für R/C vergewaltigt. Um nun den Europäischen Normen entsprechen zu können, hat man angeblich zusätzlich ein Frequency Hopping implementiert....... Jim Drew, der CEO von XPS, ist in keiner Weise verlegen um den teilweise physikalisch größten Blödsinn in seinem Marketing.. Na ja, lassen wir das hier.

Tom

apropro Jim Drew hir redet er in den USA auf einer messe über sein neues system
was der sich mit XPS,IFS geleistet hat war der hammer ich kaufe nichts mehr von denen

http://www.rcgroups.com/Forum/showthread.php?t=801339

[dl7uae]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

Wird hier etwas OT, meine Schuld. Die Idee, ein XBee Pro zu nehmen statt selbst zu entwickeln, ist nicht so schlecht, wenn man auch nicht der Erste war damit. Mal völlig losgelöst von irgendwelchen Protokoll-Betrachtungen, Overhead, der sich in Latency und nicht-deterministischen Framezeiten ausdrückt usw., - hier wurde sowieso alles eingenebelt, eine Analyse des Outputs wäre aber leicht machbar... Das System hat einen Vorteil: Potentiellen Rückkanal für Telemetrie.

Der wahre Nachteil ist, dass XBee keine Antenna Diversity hat, - Receiver Diversity ist ebenfalls nicht möglich. Bei 2,4 GHz sind die Antennen mechanisch so lang, dass sie schon ein "echtes" Radiation Pattern haben, zwei Antennen empfängerseitig, um zwei Polarisationsebenen gegenüber dem Sender abzudecken, sind bereits mehr als sinnvoll. Das hängt auch mit gegenüber 35 MHz augeprägteren Abschattungs- bzw. Reflexionseffekten zusammen und dem größeren Path Loss. ACT setzt noch Einen on top mit zwei Antennen am Sender, - durchaus sinnvoll, obwohl Viele das nicht mögen.

Das System funktioniert nachgewiesenermaßen, nur würde ich es aus o.g. Gründen eher für Short-Range-Anwendungen definieren, jedenfalls bei Anwendung in Flugmodellen.

Der Stil von Jim Drew ist leider unter allem Niveau, das stimmt. Ich hatte es längst aufgegeben, wie viele andere, mit ihm diskutieren zu wollen, in (Unter-)Foren, in denen er selbst moderiert.

Nur blöd, dass man mit Diskussion der technischen Hintergründe von XPS auch Graupner (IFS) tangiert, und es liegt mir fern, denen geschäftlichen Schaden zufügen zu wollen.

Daher: Sorry, dass ich mich dazu hinreißen liess, das alte Thema wieder anzuschneiden. Schlage vor, es als OT hier, - geht um Kaufentscheidung FFn vs. DXn, - nun wieder zu beenden. Heißt nicht, dass ich das letzte Wort haben will, paßt nur schlecht in diesen Thread, u.U. auch nicht in ein gut beschütztes öffentliches Forum, - ohne das übertreiben zu wollen.

Tom

[Uli_ESA]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

Der hat wohl leider 'ne Ahnung wie 'ne Kuh vom Fliegen.

Tom

Hallo,
na oder der Händler sagt seinem Kunden die Wahrheit.
Lese dir bitte mal das Modell Sonderheft über 2,4 GHz durch, da wird vieles erklärt.
Und zum Schluss bei den Normen steht: Es muss auf mindestens 15 Kanälen gesendet werden, ein Empfangen ist nicht ausreichend. Diesbezüglich lässt die Norm auch keinen und keine andere Auslegung zu.
also könnte der händler doch recht haben.
Und Als Fazit steht dort, das man sich mit Gutem gewissen eine 2,4 Ghz anlage in Deutschland kaufen kann sofern der Hersteller sich an die Normen hält.
Bitte mal das Heft kaufen und lesen.
Gruß
Uli

Edit: in ca 4 -6 Wochen dürfte wohl auch dazu eine Entscheidung der BNA zu erwarten sein, denn die Prüft ja gerade 2,4 Ghz Systeme auf die Konformität.

[dl7uae]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

Entschuldige bitte, wenn ich ganz rotzfrech antworte: Das muss ich nicht lesen, denn ich "kenne" die Normen, insbesondere die für uns zuständige ETSI EN 300 328 1.7.1 und jüngste verfeinernde Reports, um's mal so verballhornt auszudrücken.

Das faszinierende ist, dass sich seit Einzug der R/C-Welt in das 2,4 GHz ISM-Band, diese Community offenbar redlich bemüht, mit Diskussionen um des Kaisers Bart sich letztendlich selbst das Wasser abzugraben. Es gibt KEINEN Anschein irgendwelcher Einschränkungen für R/C-Anwendungen, ganz im Gegenteil, diese haben mit jüngsten internationalen Beschlüssen zu Verfahrensweisen eher profitiert, - siehe die "Frankreich-Problematik".

Diese "at least 15 well defined, non-overlapping hopping channels" finden sich bereits in der EN 300 328 1.7.1 von 2006-05 und sind eine Definition für FHSS, woran sich FASST mit 80 diskreten Kanälen mehr als hält , - NICHT zutreffend für DSSS (Spektrum).

---
Vielleicht sollten wir mal wieder einen extra Thread dafür aufmachen und uns um Kopf und Kragen diskutieren, - wobei 98% der Teilnehmer meist kaum wissen, wovon inhaltlich die Rede ist.
Lassen wir's lieber. Es ist insgesamt kontraproduktiv und für Halbfachleute wie mich ein ßrgernis, - für die Anderen ebenso, denn sie fühlen sich alsbald zurecht als Blödmänner hingestellt. Abgesehen davon: Das ganze Thema ist ein furchtbarer Papierwust von x nationalen Normungsgremien unter RTTE und GSC.

Seien wir lieber froh, von den kommerziell für WLAN und Bluetooth getriebenen Normungen profitieren zu können.

Tom

[Uli_ESA]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

Diese "at least 15 well defined, non-overlapping hopping channels" finden sich bereits in der EN 300 328 1.7.1 von 2006-05 und sind eine Definition für FHSS, woran sich FASST mit 80 diskreten Kanälen mehr als hält , - NICHT zutreffend für DSSS (Spektrum).

Hallo,
und genau deshalb wird ja auch die Legalität angezweilfelt, denn das ist erforderlich um mit 100 mW senden zu dürfen.
Aber das Heft solltest du trotzdem mal lesen, steht sehr viel erklärendes über 2,4 GHz drin.
Das wird so manches über die neue technik verständlicher.
Gruß
Uli

[dl7uae]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

genau deshalb wird ja auch die Legalität angezweilfelt, denn das ist erforderlich um mit 100 mW senden zu dürfen

No Sir. Bitte noch mal die Norm lesen.

Ja, werde mir das Heft besorgen, - von irgendwas muss man ja den Adrenalinspiegel oben halten.

Tom

[Uli_ESA]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

No Sir. Bitte noch mal die Norm lesen.

habe die komplette norm hier liegen, als Heft.

Kenne ich schon fast auswendig.

Gruß
Uli

[Deuterius]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

Entschuldige bitte, wenn ich ganz rotzfrech antworte: Das muss ich nicht lesen, denn ich "kenne" die Normen, insbesondere die für uns zuständige ETSI EN 300 328 1.7.1 und jüngste verfeinernde Reports, um's mal so verballhornt auszudrücken.

Das faszinierende ist, dass sich seit Einzug der R/C-Welt in das 2,4 GHz ISM-Band, diese Community offenbar redlich bemüht, mit Diskussionen um des Kaisers Bart sich letztendlich selbst das Wasser abzugraben. Es gibt KEINEN Anschein irgendwelcher Einschränkungen für R/C-Anwendungen, ganz im Gegenteil, diese haben mit jüngsten internationalen Beschlüssen zu Verfahrensweisen eher profitiert, - siehe die "Frankreich-Problematik".

Diese "at least 15 well defined, non-overlapping hopping channels" finden sich bereits in der EN 300 328 1.7.1 von 2006-05 und sind eine Definition für FHSS, woran sich FASST mit 80 diskreten Kanälen mehr als hält , - NICHT zutreffend für DSSS (Spektrum).

---
Vielleicht sollten wir mal wieder einen extra Thread dafür aufmachen und uns um Kopf und Kragen diskutieren, - wobei 98% der Teilnehmer meist kaum wissen, wovon inhaltlich die Rede ist.
Lassen wir's lieber. Es ist insgesamt kontraproduktiv und für Halbfachleute wie mich ein ßrgernis, - für die Anderen ebenso, denn sie fühlen sich alsbald zurecht als Blödmänner hingestellt. Abgesehen davon: Das ganze Thema ist ein furchtbarer Papierwust von x nationalen Normungsgremien unter RTTE und GSC.

Seien wir lieber froh, von den kommerziell für WLAN und Bluetooth getriebenen Normungen profitieren zu können.

Tom

Hallo Tom,

das halt typisch deutsch. Ob Auto, Handy, PC-Betriebssystem, Verbrenner oder Elektro, F3C oder 3D, deutscher Heli oder asiatischer... Alles was man selbst nicht hat oder mag oder nicht kann oder sich nicht leisten kann, ist voll sch..., gehört verboten, am besten für immer ausgemerzt. Wohin diese Geisteshaltung letztendlich führt, ist vielen schon wieder verloren gegangen. Armes Deutschland.

LG Deuterius

[dl7uae]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

Es gehört zwar igendwie noch hier rein, ist aber langsam doch schon Threadnapping..(!)

Entschuldige bitte, Uli, war vorhin aus Zeitmangel etwas kurz angebunden.

genau deshalb wird ja auch die Legalität angezweilfelt, denn das ist erforderlich um mit 100mW senden zu dürfen

No Sir. Bitte noch mal die Norm lesen.

Wir sprangen zw. zwei Themen: Dass Spektrum, also DSSS, wg. fehlenden FH demnächst verboten werden könnte, ist definitiv nicht richtig. Damit würde man auch die WLAN-Anwendung eliminieren, und das glaubt nicht mal jemand, der noch an den Weihnachtsmann glaubt.

Was die Leistungsbeschränkung betrifft, ja, - das war ja das ursprüngliche Thema. Die ETSI Norm definiert eine max. spektrale Leistunsdichte, EIRP pro MHz, weshalb bis dato Spektrum-Anlagen unter der ETSI eine ca. 30%-ige Leistungsbeschränkung gegenüber den US-Versionen erfuhren.

Für FHSS (Frequency Hopping Verfahrensbestandteil) galt/gilt das nicht, - gemäß ETSI kann hier mit 100mW (CW) gesendet werden. Problematisch ist mMn ein evtl. Inanspruchnehmen dieser Regelung durch XPS/IFS wg. eines u.U. nachträglich implementierten Slow-FH, wenn's denn überhaupt stimmt.

Es gibt aber absolut keinen Grund, anzunehmen, dass es in nächster Zukunft zu irgendwelchen einschneidenen ßnderungen bzgl. der Durchführung von Normungen kommen wird, die FASST oder Spektrum tangieren könnten.

@Deuterius
In diesem Falle ist die ziemlich fruchtlose Diskussion in anderen R/C-Nationen leider kein bißchen anders.

Tom

[Uli_ESA]

AW: So nun isser abgestürzt, => Umstieg auf 2,4GHz, welche Anlage?

Wir sprangen zw. zwei Themen: Dass Spektrum, also DSSS, wg. fehlenden FH demnächst verboten werden könnte, ist definitiv nicht richtig. Damit würde man auch die WLAN-Anwendung eliminieren, und das glaubt nicht mal jemand, der noch an den Weihnachtsmann glaubt.

Was die Leistungsbeschränkung betrifft, ja, - das war ja das ursprüngliche Thema. Die ETSI Norm definiert eine max. spektrale Leistunsdichte, EIRP pro MHz, weshalb bis dato Spektrum-Anlagen unter der ETSI eine ca. 30%-ige Leistungsbeschränkung gegenüber den US-Versionen erfuhren.

Hallo Tom,
aber genau da liegt ja das Problem, W-Lan anwendungen sind nicht davon betroffen da dort nicht mit 100 mW Leistung gesendet wird sondern mit 10 mW.

Die Leistung der US Version wurde deshalb reduziert, für Europa, da die sogar deutlich über 100 mW hat und somit ganz und gar in Europa nicht zulässig ist.
Der Betrieb der US Version ist alleine schon aus den Grund das die Sendeleistung über 100 mW liegt nicht zuläüssig Selbst dann nicht wenn die auf 15 oder mehr Kanälen Senden.

aber ich denke das erkläre ich dir heute Abend mal in aller ruhe per PN. sonst wird das hier zu viel.

@ Deuterius

das halt typisch deutsch. Ob Auto, Handy, PC-Betriebssystem, Verbrenner oder Elektro, F3C oder 3D, deutscher Heli oder asiatischer... Alles was man selbst nicht hat oder mag oder nicht kann oder sich nicht leisten kann, ist voll sch..., gehört verboten, am besten für immer ausgemerzt. Wohin diese Geisteshaltung letztendlich führt, ist vielen schon wieder verloren gegangen. Armes Deutschland.

und das was du da schreibst ist absoluter Schachsinn.
Es geht hier um die Legalität, und nicht darum wer sich was leisten kann, oder wer was toll findet.
Stelle dir vor die BNA sagt nicht zulässig, und die müssen die Anlagen komplett wieder vom Markt nehmen und alle verkauften Anlagen zurücknehmen.

Denn Spektrum sagt wird sind konform mi der Norm da wir auf 15 Kanälen empfangen können, und diese Auslegung der Norm ist definitiv falsch. So steht es auch in dem Sonderheft.
Also das hat nicht damit zu tun das man das nicht toll findet oder so, sondern ganz einfach mit der Legalität.
Es ist mir sche... egal wer womit fliegt, solange wie es legal und sicher ist.
Und das ich mir Spektrum nicht leisten kann ist auch absoluter Schwachsinn, denn die Anlagen sind mir persönlich, für meine Ansprüche einfach zu billig, und damit meine ich jetzt nicht den Preis.
Von der Sicherheit kann man Sektrum empfehlen, nur bei der Legalität würde ich da die Hand nicht ins Feuer für legen. Und ich kann nur das empfehlen wo ich mir sicher bin das es sicher ist, und auch absolut legal.
Gruß
Uli