Rücktritt vom Kauf Robbe T8 / FX-20 nach §434 BGB wg. Sachmangel

[Taumel S.]

AW: Rücktritt vom Kauf Robbe T8 / FX-20 nach §434 BGB wg. Sachmangel

und nicht weil man von einer geplanten Upgrademöglichkeit bei YouTube oder von jemandem, der jemanden kennt, gehört hat

Das ist jetzt polemisch. Die Aussagen kamen schon von Robbe, nicht vom Schwager meiner Urgroßtante.

[Kalessin]

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Das 5.
1. Spektrum,
2. xPX/iFS
3. iFS 3
4. WEA
5. HoTT

Spektrum und Weatronic gibt es immer noch unabhängig am Markt. Graupner hat eine Zeitlang unveränderte Spektrum-Sender verkauft, dadurch sind das also gleich "Graupner-Systeme" geworden? Soso. Und iFS und iFS 3 sind nicht faktisch Iterationen desselben Systems gewesen, und man konnte nicht auf iFS3 relativ problemlos durch den Service aktualisieren lassen? Interessante Zählweise. Es ist ja auch nicht so, daß man jetzt seinen iFS-Modulsender direkt in die Tonne klopfen muß. Faktisch hat Graupner iFS abgelöst, weil es durch die Anfangsschwierigkeiten zuviel Vertrauen verspielt hatte, und in der ßbergangsphase für etwas über ein Jahr Weatronic-Module ins Programm genommen. Umrüstmodule für Wea gibt es übrigens weiterhin, auch ohne Graupner. Wenn man fair ist, wird aus dem "5." System eigentlich sogar erst das zweite Graupner-System. Man sollte die Kirche vielleicht einfach mal im Dorf lassen.

Gut gelaufen ist das iFS-Debakel für Graupner nicht, sie haben dafür durch Marktanteilsverluste bezahlt und arbeiten immer noch daran, wieder Vertrauen aufzubauen. Daher wiederhole ich es noch einmal: der Markt ist ein kraftvoller Motivator für den Hersteller, seine Kunden nicht zu verärgern. Graupner ist dafür genauso ein Beispiel wie jetzt Futaba.

Das ist jetzt polemisch. Die Aussagen kamen schon von Robbe, nicht vom Schwager meiner Urgroßtante.

Trotzdem kamen die Aussagen nur aus der Technik und stellten allenfalls den aktuellen Entwicklungsstand dar. "Wir arbeiten dran, momentan sieht es so aus, daß..." Ich arbeite selbst in der Software-Entwicklung, und es ist nicht die Ausnahme, daß eine Planung nicht so funktioniert wie gedacht, sondern die Regel. Wie oft stampfen Autohersteller, um bei dem Beispiel zu bleiben, ihre Prototypen auch einfach wieder ein? Ist das dann auch gleich eine verbindliche Produktankündigung, nur weil der Hersteller einen Prototyp zeigt? Am besten ist das dann gleich ein verbindliches Lieferangebot des Herstellers, auf das man ihn auch verklagen kann? Robbe hat damals gesagt "prinzipiell kann die Hardware Telemetrie, und wir arbeiten dran, das zum Laufen zu bringen". Seriously. Seit wann ist so etwas eine verbindliche Zusicherung? Hier wird so getan, als ob Robbe nur einen Schalter umlegen müßte, um auf magische Art die Telemetrie in der T8 zu aktivieren, einige Aussagen schrammen sehr knapp am Vorwurf der bewußten Täuschung vorbei. Auch hier: Kirche bitte im Dorf lassen.

[tracer]

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dadurch sind das also gleich "Graupner-Systeme" geworden?

Zu dem Zeitpunkt war es das 2G4System, was Graupner in seinem Sortiment hatte.
Ob es jetzt offiziell als "Fremdprodukt", oder exklusiv unter eigenem Label (iFS/HoTT) vertrieben wird, ist doch egal. Aber für den Thread hier eigentlich auch recht unwichtig.

stellten allenfalls den aktuellen Entwicklungsstand dar. "Wir arbeiten dran, momentan sieht es so aus, daß..."

Hast Du die Mails gelesen?
Hast Du das Video gesehen?

Edit:

Hier wird so getan, als ob Robbe nur einen Schalter umlegen müßte, um auf magische Art die Telemetrie in der T8 zu aktivieren,

Genau so interpretiere ich das Video und die Mails vom Vertrieb. "Damals" war alles technisch schon fertig, heute soll es nicht mehr gehen?

[fwbp34]

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Trotzdem kamen die Aussagen nur aus der Technik ...

Dafür gibt es normalerweise einen Pressesprecher und alle anderen sind üblicherweise nicht berechtigt sowas zu äußern.

[Kalessin]

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...womit wir dann in der Situation sind, daß der Hersteller allen seinen Mitarbeitern Maulkörbe verpaßt und man außer Marketing-Plattitüden keinerlei technische oder Hintergrund-Infos mehr bekommt. Ein Herr Helbing von der Graupner-Technik, der sich hier direkt im Forum äußert? Wird dann auch absolut undenkbar. Und warum? Weil jede Aussage mit Fakten-Gehalt ("wir arbeiten an folgendem") gleich als verbindliche Zusage ("kauf das Produkt und du kriegst...") interpretiert wird, und der Hersteller keine Lust hat, sich verklagen zu lassen, wenn sich Pläne einmal als nicht tragbar herausstellen. Am Ende werden dann alle Auskünfte gleich über die Rechtsabteilung abgewickelt.

Ja, das wird wohl in der Tat so kommen. Ist in anderen Branchen ja bereits üblich. Trauerspiel.

PS: wenn ich Robbe wäre, ich würde tatsächlich andenken, ein "Upgrade" des T8 anzubieten, sobald das neue Modell fertig ist. Von "kostenlos" hat ja niemand etwas gesagt. Dann wird halt die Hauptplatine getauscht und das Upgrade kostet 350 Euro. Damit haben sie immer noch ihre angebliche "Zusage" eingehalten. Und was haben die ganzen Auf-Ihr-Recht-Pocher hier dann davon? Genau. Nix. Denn man darf nicht vergessen, daß die diversen Vollzeit-Empörten hier letztlich eine Aufwertung des Senders kostenlos nachgeliefert haben wollen, anders ergibt das gesamte Geschrei hier nämlich eh keinen Sinn.

[tracer]

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Habe ich gesagt, dass ich das Upgrade umsonst haben will?

Dann wird halt die Hauptplatine getauscht und das Upgrade kostet 350 Euro.

Platine tauschen wäre natürlich Mumpitz, wenn die Hardware es jetzt schon kann.

[Uija]

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Trotzdem kamen die Aussagen nur aus der Technik ........ Ich arbeite selbst in der Software-Entwicklung, und es ist nicht die Ausnahme, daß eine Planung nicht so funktioniert wie gedacht, sondern die Regel.

Wenn du bei mir arbeiten würdest, und Kunden Entwicklungsstände mitteilst, die nicht Spruchreif sind, dann hättest du in kürze ne fette Abmahnung auf dem Tisch.
Tatsache ist, dass von Robbe Mitarbeitern gesagt wurde: Man kann diese Upgraden. Nicht: Vielleicht, oder wir versuchen, sondern man kann. Das ist, egal wie oft du daran rumdiskutierst nun mal nicht korrekt.
So sehr, wie du dafür kämpfst, könnte man fast meinen, man wüsste, für wen du als Software-Entwickler tätig bist und versuchst deinen Hintern zu retten ;-) kleiner Scherz.

[Kalessin]

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Ich "kämpfe" gar nicht, und herumdiskutieren tue ich auch nicht. Ich bin der Meinung, daß die Aussagen, die von Robbe-Mitarbeitern getätigt wurden, nicht juristisch belastbar sind. Ich habe an anderer Stelle schon gesagt, daß ich mich seinerzeit auch sehr über das Gebaren und Robbe/Futabas spätere "Lösung" in puncto Telemetrie geärgert habe. Aber ich käme nicht im Leben darauf, eine Produktmängelhaftung aus etwas zu konstruieren, das ich definitiv nicht mitgekauft habe. Ich finde auch die Vehemenz, mit der hier von einigen Leuten einfach unterstellt wird, daß Robbe lüge, bedenklich. Alles Hardware-Entwickler mit Insider-Wissen? Wohl kaum. Wenn Robbe sagt, die letztlich implementierte Telemetrie-Lösung sei nicht mit einfachem Software-Upgrade in T8 und FX20 zu bringen, selbst wenn das ursprünglich der Plan war, habe ich zunächst keinen Grund, daran zu zweifeln. Es gibt viele denkbare technische Gründe für so ein Resultat. Warum muß ich unbedingt bösen Willen unterstellen, wenn technische Schwierigkeiten die Faktenlage genauso gut erklären können. Ist halt ungeschickt gelaufen, da gibt es nix zu deuteln. Aber mehr auch nicht.

Wenn du bei mir arbeiten würdest, und Kunden Entwicklungsstände mitteilst, die nicht Spruchreif sind, dann hättest du in kürze ne fette Abmahnung auf dem Tisch.

Du arbeitest definitiv nicht in der Software-Entwicklung, sonst wüßtest du, daß für Versprechen an Kunden, die nicht zu halten sind, oder Anpreisung der Fähigkeiten von Software, die so noch gar nicht existiert, grundsätzlich der Vertrieb zuständig ist. Und mein Arbeitgeber macht sehr wohl Workshops, bei denen präsentiert wird, was wir fürs nächste Release planen. Aber jedes Feature, daß wir nicht einem Kunden schriftlich versprochen haben, kann bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag geschoben oder ganz gestrichen werden. Ist halt so, und das wissen auch die Kunden. Wenn sie Feature X zu Termin Y haben wollen, können sie es gezielt bestellen. Kostet dann nur entsprechend.

Platine tauschen wäre natürlich Mumpitz, wenn die Hardware es jetzt schon kann.

Ein großes Problem in der Entwicklung von Embedded-Software ist Speicher. Wenn sich herausstellt, daß der Sender zu wenig Flash-ROM-Platz besitzt, um die Telemetrie-Software unterzubringen, hast du verloren, selbst wenn das ursprünglich mal so geplant war. Es mag sogar so sein, daß frühe Prototypen-Software existiert hat, und dann haben sie festgestellt, daß es nicht zusammen mit der regulären Funktionalität paßt. Ups. Und da Speicherchips heutzutage aufgelötet sind, heißt selbst so etwas Banales bereits "Platine wechseln". Es mag auch andere Schwierigkeiten geben. Vielleicht hat sich herausgestellt, daß die Empfangskreise in T8 und FX20 unempfindlicher als geplant/benötigt sind. Dann ginge vielleicht pro forma Telemetrie, aber mit Reichweite von unter 100 Metern, was sich vielleicht erst bei tatsächlichen Praxistests herausgestellt hat. Ups. Wie ich sagte, es gibt viele denkbare technische Szenarien.

[tracer]

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mit der hier von einigen Leuten einfach unterstellt wird, daß Robbe lüge, bedenklich.

Das Wort Lüge würde ich niemandem unterschieben.

Aber:

Mitte 2011 Aussage (von diversen Stellen): Ja, es geht, die T8/FX20 kann es jetzt schon, es fehlen nur die Empfänger, es kommt ein Softwareupdate.
Ende 2011 Aussage Marketing: Es geht nicht, es kommt neue Hardware.

Selbst Du müsstest da eine gewisse Diskrepanz erkennen.

Aber jedes Feature, daß wir nicht einem Kunden schriftlich versprochen haben

Wurde doch versprochen, warum ignorierst Du das permanent?
Meine Frage, ob Du Mails und Video gesehen hast, hast Du ja auch geflissentlich ignoriert.

Ich bin übrigens auch Software-Entwickler, und wenn ich einem Kunden etwas zusage, bekomme ich mein Geld auch erst, wenn ich es erfüllt habe.

[Kalessin]

AW: Rücktritt vom Kauf Robbe T8 / FX-20 nach §434 BGB wg. Sachmangel

Meine Frage, ob Du Mails und Video gesehen hast, hast Du ja auch geflissentlich ignoriert.

Nein, aber du hast anscheinend ein eher kurzes Gedächtnis. Eine der Mails, die zitiert wurden, wurde von mir zitiert. Ich weiß, daß die Aussage von der Robbe-Technik war "das wird gehen". Und ich bleibe dabei, solange Zeitmaschinen nicht erfunden sind, ist eine solche Aussage immer zu verstehen als "das wird voraussichtlich gehen", und eine zugesicherte Eigenschaft des Produkts wird es immer noch nicht, egal wie sehr man sich ärgern mag. Ich bin allerdings genausowenig Anwalt wie (vermute ich) du. Also können wir uns hier fleißig im Kreis drehen. Für mich ist derzeit zum Thema alles gesagt.

Ich bin übrigens auch Software-Entwickler, und wenn ich einem Kunden etwas zusage, bekomme ich mein Geld auch erst, wenn ich es erfüllt habe.

Nur daß das Geld, das für das Produkt bezahlt wurde, eben nicht für etwas bezahlt wurde, was in Arbeit war, sondern dafür, was das Produkt zum Zeitpunkt des Kaufs konnte. Die Frage ist und bleibt, ob die Aussage der Robbe-Technik zur Produktplanung so zu interpretieren ist, daß sie quasi in den Kaufvertrag eingegangen ist. Und das ist zumindest nicht so glasklar, wie du es gerne hättest. Egal, ich klinke mich jetzt hier aus dem Thread erstmal aus. Viel Spaß noch.

[tracer]

AW: Rücktritt vom Kauf Robbe T8 / FX-20 nach §434 BGB wg. Sachmangel

"das wird gehen"

Damit redest Du es Dir immer schön. Warum? Hast Du Verträge mit Robbe?

Das ist aus der Mail, die DU mir weitergeleitet hast (hast Du sie gelesen?)

"Sender mit fest eingebauten 2,4er Systemen, wie die T-10CG , die T-8 FG oder die FX-20 sind für den Empfang von Telemetriedaten im Sender bereits vorbereitet."

Wo steht da "ist geplant"? Das ist ein konkrete Aussage. SIND vorbereitet.. Gegenwart, jetzt heute, nichts Zukunft.


Genauso im Video "die T8 kann jetzt schon Telemetrie empfangen".

Auch das höre ich nichts von "ist geplant".

[JMalberg]

AW: Rücktritt vom Kauf Robbe T8 / FX-20 nach §434 BGB wg. Sachmangel

Einige scheinen die heutige Situation einfach nicht wahrhaben zu wollen, dass irgendein Produkt evtl doch eine bestimmte Eigenschaft haben kann (durch Update, Tuning, ...), es aber der Hersteller einfach nicht machen will, weil er genauso gut ein neues Produkt mit neuen Eigenschaften auf den Markt bringen kann.

Also was soll die ganze Lamentiererei und die Diskussion um des Kaisers Bart, wenn keiner konsequent handelt? Wenn euer Produkt nicht das bietet was ihr gerne hättet, dann kauft eben eins das dies kann Den Rest erledigt der Markt.

Bisher kann ich ebenfalls keine belastbare und stichhaltige Aussage von jemanden finden der auch dies verantwortlich aussagen konnte.
Also bitte nochmal die Frage des Themenerstellers beachten und auch dementsprechend etwas vorlegen.


Ah und noch was:
Ich kann leider auch kein Kindergeld beantragen, weil ich keine Kinder habe. Muss ich das jetzt einklagen, weil es doch technisch ... äh... biologisch meinerseits voraussichtlich noch 30 Jahre lang trotzdem möglich ist?

[tracer]

AW: Rücktritt vom Kauf Robbe T8 / FX-20 nach §434 BGB wg. Sachmangel

Also bitte nochmal die Frage des Themenerstellers beachten und auch dementsprechend etwas vorlegen.

Was fehlt Dir denn noch?
Ein Video von einem Workshop eines Robbe Mitarbeiters, der sich zum Status Quo der T8/FX20 äussert.
Eine Mail vom Vertrieb, die bestätigt, dass die Sender die Möglichkeiten jetzt schon haben.
Was noch?

dann kauft eben eins das dies kann

Habe ich schon.
Ich habe aber eigentlich keine Lust, 10 Modelle von FASST auf Spektrum umzurüsten.

[JMalberg]

AW: Rücktritt vom Kauf Robbe T8 / FX-20 nach §434 BGB wg. Sachmangel

@tracer: Sorry, da kannst du bohren wie du willst, diese Dokumente sind eben nicht belastbar. Alles andere ist dann aber dein Problem.

[Juky]

AW: Rücktritt vom Kauf Robbe T8 / FX-20 nach §434 BGB wg. Sachmangel

sind für den Empfang von Telemetriedaten im Sender bereits vorbereitet.

DAS ist aber keine Zusicherung einer Eigenschaft! "Vorbereitet" bedeutet doch nichts anders als "geplant"- vllt. ist da auch mehr der Wunsch Vater des Gedanken gewesen?

Gruß
Juky