Sicherheit von FBL Systemen

[parkplatzflieger]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Vielleicht sollte ich einfach weiter Paddelhelis fliegen.....

Vielleicht solltest einfach überhaupt fliegen gehen.

Wenn Du Dir anfängst Gedanken zu machen, was alles passieren könnte,
dann ist RC-Heli-fliegen irgendwie das falsche Ding. Das sicherste ist immer
noch mit Abstand zu Menschen zu fliegen, dann sollte auch nur der Heli
kaputt gehen.

[the2nd]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Vielleicht solltest einfach überhaupt fliegen gehen.

Wenn Du Dir anfängst Gedanken zu machen, was alles passieren könnte,
dann ist RC-Heli-fliegen irgendwie das falsche Ding. Das sicherste ist immer
noch mit Abstand zu Menschen zu fliegen, dann sollte auch nur der Heli
kaputt gehen.

Wenn Du mal gesehen hättest wie der Heli in so einem Fall beschleunigt würdes Du vielleicht anders darüber denken.

Und ich vermute mal das oben sollte heißen ".....überhaupt _nicht_ fliegen gehen."?

Ist doch irgendwie ziemlich gewagt mir jetzt nahe zu legen ich soll gar nicht mehr fliegen. Ich betreibe das Hobby mit etwas Unterbrechung seit fast 7 Jahren und denke nicht das ich aufhören sollte zu fliegen nur weil ich mir mit ein paar anderen Gedanken über ein gefährliches Verhalten vom FBL mache.

Vielleicht solltest Du den Thread erst noch mal richtig lesen....

[TobiMPunkt]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Das sicherste ist immer
noch mit Abstand zu Menschen zu fliegen, dann sollte auch nur der Heli
kaputt gehen.

Das ist mit Abstand auch die beste Lösung fast aller Sicherheitsprobleme (nicht aller, aber wie gesagt, wenn ich absolute Sicherheit will bleibe ich lieber morgens im Bett liegen...)
Vernunft ist einfach durch nichts zu ersetzen!

Ich muss auch sagen das ich die meisten von jenen die sich hier beteiligen, eingeschlossen die der Position das ßnderungen nicht nötig sind, für absolut vernünftige Leute halte von denen ich denke das sie verantwortungsvoll mit ihren Helis im Bezug auf Sicherheit umgehen.

Ich bin aber auch der Meinung das diese Leute im reallife auf den Modellflugplätzen die Minderheit sind. Ich bin schon sehr lange und regelmäßig auf Modellflugplätzen, es gibt seit wenigen Jahren aber etwas was mir teilweise echte Angst macht. Das ist der Grund warum ich auch wie andere hier ins Grübeln gekommen bin.

Es gibt so ungefähr 4 Klassiker, die man an jedem(!) Wochenende wiederfindet. Ich rede hier jetzt nur von Helis von 700 aufwärts (12s aufwärts), speziell von Trainer 3D Modellen. Die Scaleflieger und Turbinen nehme ich hier ausdrücklich aus.

Und das sind die Punkte in aufsteigender Reihenfolge:

4. Servohörner
Alles mit Loctite gesichert, nicht aber die Servohörner. Nach meinen Beobachtungen lösen blöderweise die Servohornschrauben am häufigsten. Allein dieses Jahr habe ich 10+ Abstürze aufgrund dieser Ursache gesehen (über alle Größen, nicht nur die 700er). Ich bin aber ehrlich und gebe zu das mir das schon genaus passiert ist!

3. Kugelpfannen
Haben schon mehrere Crash hinter sich, wurden nie gewechselt. Sind aber so ausgeleiert das sie schon beim böse angucken von den Kugelköpfen hüpfen.

2. Knackende Servogetriebe
Haben auch schon Crash hinter sich und knacken. Auusage vom Piloten: "Ja, das knackt irgendwie, läuft aber anonsten normal. Warum soll ich dann was wechseln?"

1. Mein persönliches Highlight: Kabelverlegung
Servokabel kreuz und quer drch das CFK Chassis gewebt, nicht gesichert gegen scheuern am HZR. Multiple Scheuerstellen, keine Gewebeschläuche oder Kantenschutz.

Alls diese Punke führen zu Stereungsverlust an der Taumelscheibe. (Heckausfall ist hier nicht relevant. Es ist nicht die Drehbewegung um die eigene Achse die Sorgen macht sondern die Linerbeschleunigung bei Problemen an der Taumelscheibe.)

Solche Leute sind nicht mehr die Ausnahme, das wird mittlerweile zur Regel. Wenn die auftauchen verlasse ich schon lieber das Flugfeld. Richtig unangenehem wird es dann aber wenn ich mich dann aufs Vorflugfeld zurückziehe und kurze Zeit später lauter werdende Blattgeräusche eines solchen auffälligen 700ers hinter mir höre. Nicht jeder hat sein Flugfenster im Griff und so verirrt sich so ein Monster dann auch gerne mal nach diesseits des Zauns. Ich denk dann spontan jedes mal an 1. - 4.
...und das Helis mit 1.-4. diesseits des Zauns echt eine Menge Unheil anrichten können...

Ich möchte diese Leute aber nicht zu sehr anprangern, sie wissen es teilweise einfach nicht besser und ich gönne jedem seinen Flugspass. Meine persönliche Angst ist aber einfach die letzte Zeit gestiegen weil solche 12s Monster halt auch in Händen nicht ausreichend problembewussten Leuten sind.

Aus diesem Grund bin ich der Meinung das dann auch die Technik einen Beitrag leisten sollte um zumindest einen kleinen Teil Sicherheit zu bringen ab dem Punkt ab dem manche Piloten ihre Verantwortung vernachlässigen. Denen die verantwortungsvoll sind würde das dennoch helfen wenn es zum Fall der Fälle kommt. Es würde also keiner was verlieren!

Und ich bin nicht der Meinung das jedes Stabi sowas braucht! In den kleineren Klassen braucht man sich darüber nicht so einen Kopf machen, da ist das Schadenspotential zu gering.

Einen TßV will und braucht hier keiner, auch keine irgendwie geartete ßberwachung! Das ist nicht der Punkt. Nur mitdenkende verantwortungsvolle Menschen und da wo das denken des Menschen (zu früh) endet muss es die Technik tun. In Zeiten von 14s ist alles andere nicht zeitgemäß!

Ja, ich bin mir auch bewusst das man mit einem "intelligenteren" FBL System überhaupt nur einen Bruchteil der Sicherheitsprobleme löst. Wenn man aber jedem Problem mit der Argumentation "es gibt doch noch so viele andere Probleme" gegenübersteht dann wird sich an keinem der Probleme etwas ändern. Irgendwo muss man ja mal beginnen und diese Diskussion ist nichts weiter als sich eben nur um diesen einen Aspekt zu kümmern. Jedem ist bewusst das ein Fortschritt hier nicht gleich alles sicher und sorgenfrei macht.

So, das war nun zwar etwas weg von der Technik... Aber es sind die Gründe warum zumindest ich die Meinung habe die ich habe.

Das Hupkonzert draussen scheint zu bedeuten das wir gewonnen haben, nun muss ich mal hier weg und gucken ob das auch wirklich so ist....

[TobiMPunkt]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Die Kaufentscheidung daran festmachen, wie sich ein ein System bei Servoausfall
verhält? Kauft man auch ein Auto in Abhängigkeit vom Ausdehnungsverhalten
der Airbags?

Ja und ja!

Ja, bei einem sehr starken und damit auch teuren Heli wäre das für mich neben den Stabieigenschaften DAS Kriterium einer Kaufentscheidung.

Und diese Diskussion entspricht nicht "guter oder schlechter Airbag" sondern "Airbag ja oder nein"!
Daher: Ja, auch beim Auto treffe ich die Entscheidung ob es einen Airbag hat oder nicht!

(Wobei es mittlerweile bei dieser Wahl echt schwer wird......)

[goemichel]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Ist doch irgendwie ziemlich gewagt mir jetzt nahe zu legen ich soll gar nicht mehr fliegen.

Nein, das hat er ernst gemeint. Geh einfach fliegen. Das macht Spaß. Und ist nur so gefährlich wie das Leben selbst.

[parkplatzflieger]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Und ich vermute mal das oben sollte heißen ".....überhaupt _nicht_ fliegen gehen."?

Nein, es sollte heissen, dass Du fliegen gehen sollst, ohne Dir den Kopf
zu zerbrechen.

Denk mal drüber nach, was das schwächste Glied in der Kette ist. IMHO der Pilot ...

[Diablol]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

@Tobi
Deine Meinung ist völlig verständlich.
Mir gefallen übrigens deine Posts, sehr niveauvoll und durchdacht. Man merkt du bist (noch) frisch und es steckt was in der Birne
Auf jedenfall weiter so und Leute wie dich brauchen wir mehr.

Aus diesem Grund bin ich der Meinung das dann auch die Technik einen Beitrag leisten sollte um zumindest einen kleinen Teil Sicherheit zu bringen ab dem Punkt ab dem manche Piloten ihre Verantwortung vernachlässigen. Denen die verantwortungsvoll sind würde das dennoch helfen wenn es zum Fall der Fälle kommt. Es würde also keiner was verlieren!

Und ich bin nicht der Meinung das jedes Stabi sowas braucht! In den kleineren Klassen braucht man sich darüber nicht so einen Kopf machen, da ist das Schadenspotential zu gering.

eine Sache stört mich von Anfang an in diesem Thema, habe es zwar schon mal versucht zu verdeutlichen ...

Und zwar der Zusammenhang von Servoversagen o.ä. und FBL.
Warum versteift man sich so drauf dass das FBL für alles verantwortlich ist?
Es ist doch erstens mittlerweile klar dass die Fehlermöglichkeiten/situaionen so vielfältig sind dass allein die theoretische Lösung schon sehr schwer ist, wenn man alles im FBL lösen will.

Sicherheit klar! Aber wieso geht man nicht gezielter an die Fehlerquellen?
Servoqualität, redundante Auslegung usw.

Ich weis du zielst eher auf eher auf das ab

weil solche 12s Monster halt auch in Händen nicht ausreichend problembewussten Leuten sind.

Und das ist wirklich ein schwieriges Thema...[SIZE="1"]zum Glück bin ich Wildflieger[/SIZE]
Im Grunde müsste es dazu Regeln vom Verein geben!
RC Heli fliegen IST ein gefährlicher Sport!

Das ist doch überall so. ßbt man den Schießsport alleine im Wald aus kümmert es keinen wie verantwortungsvoll du bist. Aber im Verein gelten 1000 Regeln zur Sicherheit..und jetzt verletz mal eine.
Ich bin in einem Segelflugverein, verzichte ich da mal auf nen Startcheck? Oder darf ich einfach so fliegen weil ich es mir leisten kann?
Leute die auffallen werden in Ihre Grenzen gewiesen.

Und wenn das so ist wie du sagt in den Vereinen...ja dann weis ich auch nicht weiter ..lol.
Das Problem ist halt echt nur, beim Autofahren oder Fliegen oder Schießen, braucht man eine Schein und kann rechtlich angegriffen werden.
Beim Helifliegen nicht.

[the2nd]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Das ist mit Abstand auch die beste Lösung fast aller Sicherheitsprobleme (nicht aller, aber wie gesagt, wenn ich absolute Sicherheit will bleibe ich lieber morgens im Bett liegen...)
Vernunft ist einfach durch nichts zu ersetzen!

Ich muss auch sagen das ich die meisten von jenen die sich hier beteiligen, eingeschlossen die der Position das ßnderungen nicht nötig sind, für absolut vernünftige Leute halte von denen ich denke das sie verantwortungsvoll mit ihren Helis im Bezug auf Sicherheit umgehen.

Ich bin aber auch der Meinung das diese Leute im reallife auf den Modellflugplätzen die Minderheit sind. Ich bin schon sehr lange und regelmäßig auf Modellflugplätzen, es gibt seit wenigen Jahren aber etwas was mir teilweise echte Angst macht. Das ist der Grund warum ich auch wie andere hier ins Grübeln gekommen bin.

Es gibt so ungefähr 4 Klassiker, die man an jedem(!) Wochenende wiederfindet. Ich rede hier jetzt nur von Helis von 700 aufwärts (12s aufwärts), speziell von Trainer 3D Modellen. Die Scaleflieger und Turbinen nehme ich hier ausdrücklich aus.

Und das sind die Punkte in aufsteigender Reihenfolge:

4. Servohörner
Alles mit Loctite gesichert, nicht aber die Servohörner. Nach meinen Beobachtungen lösen blöderweise die Servohornschrauben am häufigsten. Allein dieses Jahr habe ich 10+ Abstürze aufgrund dieser Ursache gesehen (über alle Größen, nicht nur die 700er). Ich bin aber ehrlich und gebe zu das mir das schon genaus passiert ist!

3. Kugelpfannen
Haben schon mehrere Crash hinter sich, wurden nie gewechselt. Sind aber so ausgeleiert das sie schon beim böse angucken von den Kugelköpfen hüpfen.

2. Knackende Servogetriebe
Haben auch schon Crash hinter sich und knacken. Auusage vom Piloten: "Ja, das knackt irgendwie, läuft aber anonsten normal. Warum soll ich dann was wechseln?"

1. Mein persönliches Highlight: Kabelverlegung
Servokabel kreuz und quer drch das CFK Chassis gewebt, nicht gesichert gegen scheuern am HZR. Multiple Scheuerstellen, keine Gewebeschläuche oder Kantenschutz.

Alls diese Punke führen zu Stereungsverlust an der Taumelscheibe. (Heckausfall ist hier nicht relevant. Es ist nicht die Drehbewegung um die eigene Achse die Sorgen macht sondern die Linerbeschleunigung bei Problemen an der Taumelscheibe.)

Solche Leute sind nicht mehr die Ausnahme, das wird mittlerweile zur Regel. Wenn die auftauchen verlasse ich schon lieber das Flugfeld. Richtig unangenehem wird es dann aber wenn ich mich dann aufs Vorflugfeld zurückziehe und kurze Zeit später lauter werdende Blattgeräusche eines solchen auffälligen 700ers hinter mir höre. Nicht jeder hat sein Flugfenster im Griff und so verirrt sich so ein Monster dann auch gerne mal nach diesseits des Zauns. Ich denk dann spontan jedes mal an 1. - 4.
...und das Helis mit 1.-4. diesseits des Zauns echt eine Menge Unheil anrichten können...

Ich möchte diese Leute aber nicht zu sehr anprangern, sie wissen es teilweise einfach nicht besser und ich gönne jedem seinen Flugspass. Meine persönliche Angst ist aber einfach die letzte Zeit gestiegen weil solche 12s Monster halt auch in Händen nicht ausreichend problembewussten Leuten sind.

Aus diesem Grund bin ich der Meinung das dann auch die Technik einen Beitrag leisten sollte um zumindest einen kleinen Teil Sicherheit zu bringen ab dem Punkt ab dem manche Piloten ihre Verantwortung vernachlässigen. Denen die verantwortungsvoll sind würde das dennoch helfen wenn es zum Fall der Fälle kommt. Es würde also keiner was verlieren!

Und ich bin nicht der Meinung das jedes Stabi sowas braucht! In den kleineren Klassen braucht man sich darüber nicht so einen Kopf machen, da ist das Schadenspotential zu gering.

Einen TßV will und braucht hier keiner, auch keine irgendwie geartete ßberwachung! Das ist nicht der Punkt. Nur mitdenkende verantwortungsvolle Menschen und da wo das denken des Menschen (zu früh) endet muss es die Technik tun. In Zeiten von 14s ist alles andere nicht zeitgemäß!

Ja, ich bin mir auch bewusst das man mit einem "intelligenteren" FBL System überhaupt nur einen Bruchteil der Sicherheitsprobleme löst. Wenn man aber jedem Problem mit der Argumentation "es gibt doch noch so viele andere Probleme" gegenübersteht dann wird sich an keinem der Probleme etwas ändern. Irgendwo muss man ja mal beginnen und diese Diskussion ist nichts weiter als sich eben nur um diesen einen Aspekt zu kümmern. Jedem ist bewusst das ein Fortschritt hier nicht gleich alles sicher und sorgenfrei macht.

So, das war nun zwar etwas weg von der Technik... Aber es sind die Gründe warum zumindest ich die Meinung habe die ich habe.

Das Hupkonzert draussen scheint zu bedeuten das wir gewonnen haben, nun muss ich mal hier weg und gucken ob das auch wirklich so ist....

Ich stimme dir in allen Punkten zu. Auch ich kenne solche Piloten wie du sie beschrieben hast. Ich war ne zeitlang in zwei Vereinen und in beiden gab es Piloten die es in manchen Dingen nicht so genau nahmen. Bei der Technik genau wie beim Fliegen. Und da ist schon mal ein Heli über die zaungrenze geflogen und ein mal sogar abgestürzt.

Aber das kann natürlich auch einem verantwortungsvollen Piloten beim üben mal passieren. Gerade wenn man noch nicht so gut fliegen kann.

Der nötige Abstand ist leider nicht immer gegeben.

Und genau aus dem Grund sind u.U. auch andere als nur der Pilot betroffen.

Wenn man dann mal den Vergleich zum strassenverkehr zieht muss man sagen das es schon ein Ungleichgewicht gibt. Ein frisiertes mofa oder ein 50er die 20 oder 30 km/h schneller fährt wird direkt aus dem Verkehr gezogen und man bekommt ziemlichen ärger. Dabei ist die reale Gefahr denke ich nicht besonders viel größer wegen den paar km/h.

Im Gegenzug dazu darf jeder einen heli bis 5kg modifizieren wie er lustig ist und damit in der ßffentlichkeit rum fliegen.

Wenn dann grad so ein "Spezi" am fliegen ist gehen auch die anderen in deckung und ich würde mir schon wünschen das es irgendeine Kontrolle gäbe. Das Problem ist das es nicht zu realisieren ist ohne das Hobby sinnfrei zu machen.

Aber für ein FBL das so einen großen Einfluss auf das Flugverhalten hat fände ich irgend eine Art von Sicherheitsprüfung sinnvoll. Eine von unabhängiger Stelle.

Das dazu. Auch weniger technisch aber gehört finde ich auch ein bisschen zum Thema.

[LudwigX]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Werte von e oberhalb dieses können somit im Normalbetrieb nicht auftreten.

Wir können aber den Normalbetrieb verlassen, ohne dass der Heli gleich unkontrollierbar wird.
Wenn der Heli z.B. aufbäumt oder das Heck beim Rückwärtsflug rumgerissen wird, würde e auch sofort auf max sein.
Das heißt das müsste mindestens noch eine ßberprüfung rein. Man könnte z.B. die Regeleung nach einer Pause noch einmal aktivieren und schauen ob der Heli wieder korrekt reagiert.

[Michael62]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Das ist korrekt.

Aufbäumen sollte bei einem hinreichend steifen FBL nicht auftreten können.

Aber ein erneutes Z uschalten nach n Zeitzyklen ist sicher eine Möglichkeit.

Das sollen die Hersteller mal auskasperen, wir haben in unseren Reglern da mehrer Versagenskaskaden, die mit einzelnen Retrys und timeouts arbeiten, das würde hier etwas weit führen.

[TobiMPunkt]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Ohhh, Dankeschön Diablol!

Das ist viel zu viel der Ehre! Ich gehe den Leuten doch einfach nur gerne auf den Sack!

Warum versteift man sich so drauf dass das FBL für alles verantwortlich ist.

Das FBL ist nicht verantwortlich, es ist aber die sinnvollste Stelle an der Verbesserungen am wirksamsten greifen können.

Es ist doch erstens mittlerweile klar dass die Fehlermöglichkeiten/situaionen so vielfältig sind dass allein die theoretische Lösung schon sehr schwer ist, wenn man alles im FBL lösen will.

Genau das sehe ich anders: Meiner Meinung nach ist eine Modifikation nicht sehr komplex. Zumindest die sowieso (da Sinn und Zweck) integrierte Fluglagestabilisierung ist um Welten komplexer! Und da eben schon so unheimlich viel Grips da drin steckt könnte man doch noch 3% Grips mehr reinstecken, dann wäre alles schön...
Aber ganz klar, das ist nur meine Meinung. Es mag sein das solche Sachen integriert sind, man es aber nur in seltenen Fällen merkt (gibt ja auch Hinweise drauf das es so sein könnte). Oder es ist technisch eben doch nicht so einfach wie wir uns das denken. Dann ist natürlich ok wenn es das nicht gibt. Wir wollen halt einfach nur ergründen was die Ursachen sein könnten solche Funktionen nicht einzubauen. Wenn dem so ist würde mich ein plausibler Grund genau so befriedigen wie die Umsetzung solcher Ideen. Ich bin da sozusagen neutral, mich interessiert es einfach nur aus technicher Sicht.

Aber wieso geht man nicht gezielter an die Fehlerquellen?
Servoqualität, redundante Auslegung usw.

Ich sag mal so:
Es ist ab einem gewissen Punkt weitaus effektiver Systeme fehlertolerant aufzubauen als zu versuchen sie fehlerlos zu bekommen.
Das zweite wird nie erreichbar sein, das erste schon...

Deshalb bin ich an dieser Stelle auch gegen Redundanz und so weiter. Ich kann versuchen 20 Fehlerquellen zu eliminieren und die 21. legt mich dann doch lahm! Oder ich mache es fehlertolerant, dann habe ich zwar mehr Entwicklungsaufwand, aber auch die 21. oder 28. Fehlerquelle (an die man vielleicht im vorhinein nichtmal gedacht hat) legt einen dann nicht lahm.

Also als Kurzform: Das Stabi ist natürlich nicht die Wurzel des ßbels, aber es ist der beste Ort um einen kleinen Schritt in die richtige Richtung zu tun...

Vielleicht sieht es so aus als würde ich den Stabis misstrauen oder sie nicht mögen, das ist aber falsch! Ich find die Dinger geil und versuche rauszufinden wie man sie noch geiler machen kann!

So, nun muss ich aber Heia!

[the2nd]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Ich vermute auf die Kernfrage werden wir nur eine Antwort bekommen wenn hier zufällig einer der Hersteller mit liest oder wenn jemand einen der Hersteller fragt.

Wenn ich es richtig sehe sind wir mindestens vier die sich hier in etwa die gleiche Frage stellen.

Wie wäre es denn wenn wir mal überlegen wie man das Thema kurz und verständlich formuliert und einer eine Anfrage an einen oder mehrere Hersteller stellt? Die sollten es ja beantworten können.

[Taumel S.]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Wie wäre es denn wenn wir mal überlegen wie man das Thema kurz und verständlich formuliert und einer eine Anfrage an einen oder mehrere Hersteller stellt?

Gute Idee!
Welcher Hersteller wäre denn wohl der aufgeschlossenste oder innovativste dafür?
Mal Robbe probieren.

Im Ernst... vielleicht der Plöchinger?

[parkplatzflieger]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Gute Idee!
Welcher Hersteller wäre denn wohl der aufgeschlossenste oder innovativste dafür?
Mal Robbe probieren.

Im Ernst... vielleicht der Plöchinger?

"Pro RC" (rondo) wäre auch ein Versuch wert.

[the2nd]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Ich hätte jetzt an vstabi/Mikado gedacht....

Und was genau sollte in der Anfrage stehen.