Sicherheit von FBL Systemen

[the2nd]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Und wie soll es das dann verhindern?

Bei Servogetriebe defekt, Gestänge abgeflogen, Servo bleibt stehen...

In allen Fällen ist der Heli nicht mehr vernünftig steuerbar und stürzt ab.
Wohin, da kann dann auch kein FBL mehr etwas dran ändern.
Klar will das FBL dagegen halten, nur kommt es ja auch stark auf den genauen Ausfallgrund an, wie der Absturz vonstatten geht.
Was soll man dem Stabi sagen, falls so etwas passiert?
Wer will da eine zuverlässige Programmierung schaffen, die wirklich Sicherheit verschafft? Das System funktioniert eben nur so lange gut, bis etwas ausfällt, danach ist es Glücksache, ob er runter kommt, oder man noch was machen kann.

Der einzige, wirklich vernünftige, Aspekt den man angehen kann, ist einfach den Abstand zum Modell vergrößern und regelmäßig alles kontrollieren.

Also die ursprüngliche Frage war ja ob sich alle FBL so verhalten wie z.B. das FBL vom MCPX BL. Dort habe ich und auch schon ein paar Fliegerkollegen festgestellt dass es anscheinend beim Ausfall eines Servos die verbleibenden so steuert das der Heli extrem beschleunigt. Wenn ich diesen Thread lese dann gibt es mindestens zwei die ähnliches bei anderen (kleinen FBL) Helis erlebt haben.

Wenn ich jetzt nach dem gehe was Michael62 schreibt scheint das bei allen FBL das gleiche Prinzip zu sein und damit müssten sich alle gleich verhalten was ich persönlich als gefährlich einstufen würde. Ob er Recht kann ich natürlich nicht sagen. Das man aber eine Logik einbauen kann, wenn denn die nötigen Sensoren da sind, die ein solches Verhalten verhindert da bin ich mir sicher.

Wenn bei einem Paddelheli z.B. das hintere Servo ausfällt dann sollte der Heli wenn der Pilot Pitch gibt doch nur die Nase heben anstatt gleichmäßig zu steigen. Das sollte man als Pilot direkt bemerken und würde dann vermutlich aus Reflex Nick nach vorne drücken. Das sollte bei einem Paddel Heli dann ja zumindest einen kleinen Effekt haben da die beiden vorderen Servos die TS wieder etwas nach unten ziehen. So ähnlich war das meine ich damals beim meinem Paddel 450er. Runter gekommen ist der trotzdem. Aber darum geht es mir ja auch nicht. Es geht darum dass er sich nicht so verhalten hat wie der BL in meinem Fall. Er hat sich einfach nicht so "verselbständigt". Und genau darum geht es mir und vermutlich auch den anderen die das schon mal erlebt haben.

[peter2tria]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Welches FBL war den verbaut? Ich hab es wie gesagt bisher nur beim BL live erlebt. Vielleicht verhalten sich ja manche FBL doch anders....

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da Unterschiede gibt. Das sind alles PID Regler und versuchen aus den Werten der Senoren und des Steuersignals was Brauchbares zu machen.
Deshalb glaube ich, dass ein FBL die Folgen eines Servo-Ausfalles sogar eher abmildert als verstärkt.

Bei mir war das Servo fest (also - mehr als Getriebeschaden). Vielleicht war die Situation auch deshalb weitgehend harmlos, weil es in einer günstigen Stellung fest war - keine Ahnung wo es stand.

Ich war weit weg - für einen 450er - und ich bin mit vergleichsweise geringer Kopfdrehzahl ruhig geflogen - max. super softes 3D (Flip, Rolle, Looping), keine harten Manöver. Somit wäre ich nie auf die Idee gekommen, das als kritischen Vorfall einzustufen.

Wie weiter oben schon jemand geschrieben hatte: vernünftige Komponenten (nicht die billig-will-ich) und das Teil regelmäßig kontrollieren wird die allermeisten Ausfälle verhindern. 100% Sicherheit gibt es nicht.

[DernetteMann1982]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Andere Frage:

Was macht das FBl mit "Sicherheitssensoren", wenn nur das Gestänge flöten geht? Es merkt, dass das Servo ok ist und zeigt das gleiche Verhalten wie auch ohne zusätzliche Sensorik.

Was würdest du denn dem FBL sagen, was es im Falle eines Servoschadens, den du nicht kennst, zu tun hat?

[the2nd]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Andere Frage:

Was macht das FBl mit "Sicherheitssensoren", wenn nur das Gestänge flöten geht? Es merkt, dass das Servo ok ist und zeigt das gleiche Verhalten wie auch ohne zusätzliche Sensorik.

Was würdest du denn dem FBL sagen, was es im Falle eines Servoschadens, den du nicht kennst, zu tun hat?

Es geht nicht um einen Sensor der das Servo prüft sondern die Bewegung des Helis. Das FBL sollte merken wenn es durch die eigenen Steuerbefehle den Heli beschleunigt obwohl der Pilot es nicht steuert und im besten Fall gegenwirken. Genau das würde nämlich auch der Pilot bei einem Paddel Heli machen wenn ein Servo ausfällt. Im den genannten Fällen macht es aber anscheinend genau das Gegenteil und der Heli beschleunigt extrem schnell.

[Manfred]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Wenn an der TS bei einer 3Punkt-Ankenkung ein Servo ausfällt, kann kein FBL der Welt etwas retten, da eine Ebene nun mal durch 3 Punkte definiert sein muss. Man sollte trotz aller Sicherheitsbedenken die Physik nicht ausser acht lassen.
Bei der 4Punkt-Anlenkung haben wir nur mehr Sicherheit, wenn wir den freundlichen Fall konstruieren, dass das ausgefallene Servo nicht blockiert und nicht in eine Richtung auf Vollanschlag laufen will. Wenn die anderen Servos dieses überdrücken müssen, geht vielleicht die Stromversorgung in die Knie.........

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass man bei Sicherheitsüberlegungen gerne an der kompliziertesten Stelle ansetzen will. Dabei gibt es so viele schnelle und einfache Möglichkeiten, die Sicherheit sofort zu erhöhen.

Meinrad

Um großen Schaden zu vermeiden hilft nur die Energie aus dem System zu nehmen . Man muss da recht fix sein . Bei mir sind einmal die Zahnräder gegen die Gehäuse Wand gelaufen , dann wird die Taumelscheibe dem Namen wirklich gerecht. Und beim zweiten mal 3 Jahre später , da sind sich viele und auch ich nicht einig könnte ein Getriebe im Flug die Ursache sein oder das FBL System hat nicht richtig initialisiert. Beide Möglichkeiten sind denkbar. Nach dem Getriebe tausch funktioniert alles wieder einwandfrei. Beim ersten Fall war es so das der Fehler mal da war und mal nicht , aber es waren die Servos der Taumelscheibe . Beim zweiten mal waren die Getriebe Stifte dort wo sie hin gehören nur so zerstörte Getriebe hatte ich noch nie gesehen , denn noch hielt sich der Schaden beim T-Rex 500 in Grenzen.

[Daniel K.]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Ich würde mal sagen es kommt immer darauf an bei was für eine position das Servo stehengeblieben/ausgefallen ist, wenn es um die -4 - +4 grad sind könnte ein geübter Pilot event. damit umgehen und das worstcase scenario abwenden!!!
Bei mehr wird es glaub ich schwierig.....

Man könnte das ganze ja mal in Sim testen!!!

Gruß Daniel

[LudwigX]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Das FBL sollte merken wenn es durch die eigenen Steuerbefehle den Heli beschleunigt obwohl der Pilot es nicht steuert und im besten Fall gegenwirken.

Das Problem ist, dass dies fast unmöglich ist:
Das FBL müsste immer die genaue Geschwindigkeit, Richtung und Ausrichtung des Helis über alle Achsen kennen und dann permanent mitrechnen. Das ist z.B. bei einem 3D Flug zum Beispiel fast unmöglich, schon alleine wegen Rundungsfehlern beim Rechnen.

Außerdem gibt es Situationen in denen der Heli einfach anders reagiert. Wenn man schnell rückwärts fliegt kann zum Beispiel das Heck raus drehen: Soll das FBL System jetzt abschalten*
Woher soll es wissen ob es abschalten muss oder nicht?

[DernetteMann1982]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Gut, ich habe in die andere Richtung gedacht.

Aber weiterhin ist es so:
steht eines der Servo fest, wegen mir auf Vollausschlag, dann geht das FBL dann mit allen anderen Servos auch auf Vollausschlag, damit der Heli gerade bleibt?

Was macht er dann? Er geht mit Vollpitch nach oben oder unten, je nachdem wie das Servo steht...
Auch beim Paddelheli kannst nur zusehen wie er einschlägt, kann man in der Sekundenschnelle noch etwas machen ist es Glück, mehr nicht. Ein geübter Pilot hat dann vielleicht noch mehr Glück, als ein weniger geübter.

Egal wie, der Heli wird immer "irgendwie" beschleunigt, wenn ein Servo stehen bleibt. Das FBL kann dann bestenfalls die Richtung begradigen. Dann geht der Heli u.U. nicht mehr in einem Bogen Richtung Boden, sondern mit Vollpitch Richtung Pilot.

Bin gespannt auf weitere Denkansätze dazu.

[Manfred]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Ich glaube es gehört auch eine Portion Glück und eine schnelle Reaktion dazu . Aber die erste Handlung ist immer egal was und warum es passiert Motor ausschalten. So konnte ich schon viele und größere Schäden vermeiden. Doch um auf den Punkt zu kommen ist es recht selten das ein Servo ausfällt oder sonst etwas unabsehbares mit FBL Systeme passiert. Ich nutze 7 FBL Helis und bei mir trägt sicher der T-Rex 500 selber da zu bei, der Heli ist nun mal etwas schwer und braucht schon etwas Drehzahl was nicht zum schonen der Servos beiträgt. Es ist aber richtig das man mehr zu schaut denn zu steuern gibt es da nicht mehr viel .

[the2nd]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Egal wie, der Heli wird immer "irgendwie" beschleunigt, wenn ein Servo stehen bleibt.

Bei einem Paddel Heli sollte das eigentlich nicht der Fall sein oder? Wenn ein Servo beim Schwebeflug einfach stehen bleibt sollte erstmal nichts passieren. Der Heli driftet dann vermutlich langsam ab weil man nicht mehr richtig gegensteuern kann.....

[Manfred]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Bei einem Paddel Heli sollte das eigentlich nicht der Fall sein oder? Wenn ein Servo beim Schwebeflug einfach stehen bleibt sollte erstmal nichts passieren. Der Heli driftet dann vermutlich langsam ab weil man nicht mehr richtig gegensteuern kann.....

Na ja , aber du musst ja irgend wann runter und wenn ein Servo steht ? Es geht nur über Motor aus , dann hast du eine kleine Chance. Der Heli wird sonst immer über irgend eine Seite weg gehen und dem entsprechend beschleunigen wenn man die Energie nicht aus dem System nimmt .

Verhindern kann man es meist nicht nur ab mildern.

[the2nd]

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Wie gesagt. Es geht hier ja am das von mehreren beobachtete verhalten vom (kleinen) FBL helis. Nicht darum ob der Heli runter kommt oder nicht. Das wie ist der Unterschied.

[LudwigX]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

steht eines der Servo fest, wegen mir auf Vollausschlag, dann geht das FBL dann mit allen anderen Servos auch auf Vollausschlag, damit der Heli gerade bleibt?

Das Problem ist eher, dass es viele Möglichkeiten gibt was nun tatsächlich passieren kann:
Wo ist das Servo stehen geblieben?
Was steuert der Pilot gerade?
Wie schnell fliegt der Heli?
Wie stark müssen die anderen Servos gegensteuern? (Da das stehen gebliebene Servo nicht mehr steuert, hat das Nickservo auch einen Einfluss auf Roll, und ein Rollservo auch einen Anteil auf Nick). Das heißt ein sauberes Steuern wird zwar schwer.

Letzendlich aber wird das FBL versuchen die TS so anzusteuern, dass die vom Sender gegebene Drehrate möglichst erreicht wird. Da Pitch nicht vom FBL gegensteuert wird, wird vor allem dies darunter leiden.



Bei einem Paddelheli kommt es vor allem darauf an was du gerade gesteuert hast und welche Blätter du fliegst. Bei einem Heli ist mir bereits ein Servo ausgefallen (war ein billig HK Servo). Der Heli ist dann zur Seite gekippt. Ich habe aus Reflex mit Roll und mit etwas mehr Pitch dagegen gesteuert. Der Heli hat sich aber noch weiter zur Seite geneigt und ist so in den Boden eingeschlagen.
Vom Flugverhalten her würde ich sagen, dass das Servo zurück in die Ausgangsstellung ging (also im rechten Grad Winkel zur HRW, bzw 0 Grad Pitch).
Wenn du sehr aggressive Blätter fliegst, kann es passieren dass sie dir das Servo in eine der Endstellungen ziehen und der Heli daraufhin schnell rollt oder nickt.

[DernetteMann1982]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Das WIE entscheidet der Fehler....
Ein stehen gebliebenes Servo im Schwebeflug ist da ja so ziemlich das einfachste was passieren kann. Interessant wird es erst, wenn der Heli in Schräglage ausfällt.

Habs grad im Sim probiert, aber da geht leider die komplette Rollfunktion weg, nicht nur ein Servo.

[Manfred]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Stimmt , aber je kleiner der Heli ist um so schwieriger wird es und ein 450iger hat noch Gewicht da zu was den Schaden meist nach oben treibt . Ich fliege unter anderem einen T-Rex 450 SE , der Heli begleitet mich seit vielen Jahren. Erst mit Paddel , dann mit FBL , später wurde der Kopf auf den Stand der Technik gebracht und das ganze funktioniert mit dem MicroBeast ganz gut.