Sicherheit von FBL Systemen

[Manfred]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Hier Schau , alles FBL

[TobiMPunkt]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Ich habe auch etwas den Eindruck das da was dran ist das ein FBL System bei Servoausfall die Lage auch drastisch verschlimmern kann.

Bei dem Ausfall des Servos kann ja das System den Heli ja nicht mehr in der Soll Lage halten. Die Ist Lage weicht dann immer mehr von der Soll Lage ab, der I-Anteil des PI Reglers integriert die Lageabwichung auf und fährt somit die Servos evtl. an die Endanschläge. Das geht je nach Reglereinstellung rasen schnell. Dort bleiben die Servos bis die Solllage erreicht ist, die aber nie mehr zu erreichen ist!

Je nach Fluglage kann dann schon die Post abgehen...

Ein Mensch würde im Gegensatz dazu erst nach der Schrecksekunde reagieren (währenddessen der Heli auch noch nicht so wild beschleunigt) und dann natürlich auch erstmal wild an den Knüppeln rühren und nicht die Knüppel stur an einen Anschlag stellen. Somit würde der Heli unter menschlicher Kontrolle erstmal taumeln und womöglich nicht mit Vollausschlag linear wegbeschleunigen (egal wohin).

Es geht ja auch nicht darum das ein FBL den Absturz unter diesen Bedingungen vermeiden soll. Das kann es nicht und soll es auch gar nicht können! Der Absturz ist dann erstmal unausweichlich.
Aber eine Logik die schaut ob die Ist Bewegung dem entspricht was die SOLL Vorgabe sagt ist keine Hexerei. Da braucht man nichtmal Redundanz.

Das System soll dann einfach sagen: "Ich weiss nicht was grad los ist und mache lieber gar nichts mehr, runter kommt er jetzt sowieso, egal ob ich blind regele oder mich abschalte."

Das ist bei jedem Autopiloten im Flugzeug auch so, die stellen sich auch ab wenn die Plausibilisierung der Signale und Reaktionen nicht erfolgreich ist.
Und in der Technik gibt es verdammt viele Plausibiliesirungsalgorithmen in Regelkreisen, genau aus den Gründen das regelkreise bei unplausiblen Signalen ein ungutes Eigenleben entwickeln können. Nur in FBL Systemen gibts nicht....

Ich will aber nicht unterstellen das dies einfach Faulheit oder Doofheit der Hersteller ist, es mag Gründe geben das man dort sowas nicht hat.

[nordschleifler]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Gegenfrage.
Wie oft fällt ein Servo aus das ein Fbl Systems es unbedingt erkennen muss?

[TobiMPunkt]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Gegenfrage.
Wie oft fällt ein Servo aus das ein Fbl Systems es unbedingt erkennen muss?

Ein Servo fällt nicht so oft aus, klar. Es geht aber nicht darum ob ein Servo ausfällt sondern darum das sich eine Funktion (Roll, Nick, Pitch) nicht mehr steuern lässt. Das können dann auch gebrochene Servohörner, gelöste Schrauben des Servohorns, gelöste Kugelköpfe, gerissene Kugelpfannen, etc. sein.
Klar sollte man vor jeden Flug kontrollieren, trotzdem gibt es jede Menge Gründe weswegen eine Ansteuerung ausfallen kann. Ich wollte hier auch nicht abwägen wie oft das vorkommt, ich weiß das es selten ist.
Nur wenn es eben passiert dann wäre es nett wenn mir ein mit 10kW angetriebener Rotor nicht noch aktiv mit Vollausschlag irgendwohin beschleunigt wird. Dann soll er in Gottes Namen bleiben wo er ist und einfach abstürzen. Das tut er ja sowieso.
Es ist bei hochwertigen Regelalgorithmen (und die sind ja in einem FBL) eigentlich Standard zu plausibilisieren (IST Bewegung = SOLL Bewegung?) und bei negativen Ergebnis den Regler abzuschalten (oder in einen Failsafe Mode zu gehen). Bei negtiver Plausibilisierung braucht man eh keinen Regler mehr weil der dann sowieso nicht mehr vernünftig regeln kann. Also kann er es auch gleich lassen.

Ist nicht soooo die große Wissenschaft logische Abfragen zu integrieren. Braucht man nichtmal einen Sensor extra dafür.....

[Taumel S.]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Wie oft fällt ein Servo aus

Ein Servo fällt nicht so oft aus

Ein Servo fällt immer aus. Jedes Servo fliegt, bis es defekt runterfällt.
Ausnahmen sind Servos, die langsam zu zicken beginnen, dass man es rechtzeitig erkennt.

[Manfred]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Das Problem ist aber nicht das FBL System , das arbeitet schon richtig. Nur wenn ein Servo streikt oder schwer läuft versucht ja das FBL System das aus zu gleichen nur das kann es dann leider nicht . Da rettet dann auch keine Schaltung oder Zusatz den Heli . Bei einem Anfänger rät man dazu sich ein FBL System mit Rettung Funktion an zu schaffen. Das funktioniert auch wenn alles richtig eingestellt ist, nur das Servo das wir im Flug leider nicht tauschen können stellt das Sicherheit Problem da. Die FBL Systeme selbst arbeiten schon seit Jahren sehr zuverlässig.
Ich mache wenn nichts da zwischen kommt im Jahr ca. 500 - 600 Flüge die sich auf eine Anzahl FBL Helis verteilen und da ist nur ein Heli dabei der ab und an mal spinnt . Daher sehe ich das nicht so kritisch . Da ist ein Heckrohr das sich nach 14 Monaten raus zieht oder ein Gewinde das sich aus der Kugeln Backe zieht zwar günstiger aber solche Dinge geschehen öfters . Doch insgesamt muss man sagen das unsere Helis doch sehr zuverlässig sind wenn man sie regelmäßig wartet , nur bei manchen Dingen hilft auch keine vor oder nach Flug Kontrolle.
Und den Heli jede Woche komplett zu zerlegen wird auch nicht jeder gerne machen , denn nur so kann man Fehlerquellen besser ausschließen und auch finden- Wie aber schon geschrieben wurde ein Restrisiko bleibt immer bestehen wie überall im Leben .

[TobiMPunkt]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Naja, zugegebenermaßen ist mir auch noch nie ein Servo ohne Vorwarnung einfach ausgefallen.

Man sollte die Diskussion auch nicht direkt an "Servoausfall" festmachen sondern eher an "Steuerungsausfall" wofür es dann ziemlich viele Gründe geben kann...

[TobiMPunkt]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Nur wenn ein Servo streikt oder schwer läuft versucht ja das FBL System das aus zu gleichen nur das kann es dann leider nicht . Da rettet dann auch keine Schaltung oder Zusatz den Heli .

Es geht ja auch gar nicht darum das das FBL den Heli retten soll. Kann es nicht, wird es nicht, soll es nicht!
Das FBL soll aber auch nicht versuchen das auszugleichen was nicht auszugleichen ist, denn das kann es auch nicht mehr! Es soll wenn es erkennt das seine Befehle nicht mehr korrekt ausgeführt werden gar nichts mehr machen. Und das könnte es erkennen: Befehl an Servo -> ßnderung der Fluglage? Wenn ja alles i.O. Wenn nein dann Fehler.

Und wenn Fehler dann lieber gar nichts machen als blind die Taumelscheibe an die Endanschläge knallen. Das ist mit Sicherheit die schlechteste aller Lösungen!

Wie gesagt, retten soll das FBL ja nichts. Es soll einfach nur nicht wenn was nicht stimmt irgendwas machen.

Oder dreht ein Autofahrer das Lenkrad blind an den Anschlag wenn er merkt das das Auto nach einem Reifenplatzer nicht mehr in der Spur bleibt? Dann ist es besser den Fehler zu erkennen und auf den Fehler zu reagieren oder wenn man nicht weiß man wie reagieren muss einfach rollen zu lassen. Genau das soll das FBL auch machen: Entweder es erkennt das was nicht stimmt und muss seine Regelstrategie dann anpassen oder im einfachsten Fall wenn das zu Aufwändig wäre gar nichts mehr machen.
Mit Sicherheit ist es aber der blödeste Weg im Fehlerfall mit den Regelstrategien für den Normalfall zu arbeiten....

[Taumel S.]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Genau das soll das FBL auch machen, nichts weiter....

Das, was du sagst, wäre mal bloß ein Anfang. Spinnt man die Idee fort, könnte das Stabi via Futaba-Busleitung die Servoströme auslesen und wenn eines von drei taumelnden Servos trotz heftigster Regelungsmanöver plötzlich fast keinen Strom mehr zieht, dann könnte sich das Elektrostabi denken, es ist offenbar die Anlenkung gebrochen, und wird lieber nicht Vollgas Richtung Erde beschleunigen.

[Diablol]

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Das System soll dann einfach sagen: "Ich weiss nicht was grad los ist und mache lieber gar nichts mehr, runter kommt er jetzt sowieso, egal ob ich blind regele oder mich abschalte."

Das ist bei jedem Autopiloten im Flugzeug auch so, die stellen sich auch ab wenn die Plausibilisierung der Signale und Reaktionen nicht erfolgreich ist.

Ein FBL weis NIE was los ist!! Es hat im Gegensatz zum Autopiloten keine reduntanten Daten und schon gar kein Bezugpunkt!

mMn verrennt ihr euch völlig in was.

Ihr meint bei einem Servoausfall kippt der Heli mit höchstgeschw. auf euch zu..
Das hängt ganz davon ab in welcher Lage er ist und was kaputt geht!

Alleine das "nix machen" wenn ein Servo floatet führt auch zum kippen..

Ich kann euch für jede Lösungstheorie ein Flugszenairo sagen bei dem es anders besser wäre.
Wenn z.B. ein Servo ausfällt und nach unten fährt kann es sein dass das FBL die anderen Servos auch nach unten fährt um keine Neigung zu bekommen. Im Schwebeflug ist das perfekt, da der Heli geradewegs nach unten grammt wird. Hier wäre es blöd wenn das FBL nichts macht und dadruch ein gefährlicher Rolldrift entsteht.

Und warum man sich so genau auf den Servoausfall verkrampft und denkt das ein FBL das erkennen soll ist für mich unbegreiflich.

Ich meinte hiermit

Zitat:
Zitat von Diablol Beitrag anzeigen
Was ist mit dem Versagen der BLW/Schraube?
Auch höchst gefährlich!
Naja, der Heli bremst sich da recht rasch ab. Im Diskussionsfall des Threads beschleunigt der Heli aber! Das ist genau das Gegenteil

übrigens die tölichen Geschosse die entstehen..

[TobiMPunkt]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Das, was du sagst, wäre mal bloß ein Anfang. Spinnt man die Idee fort, könnte das Stabi via Futaba-Busleitung die Servoströme auslesen und wenn eines von drei Servos trotz heftigster Regelungsmanöver plötzlich fast keinen Strom mehr zieht, dann könnte sich das Elektrostabi denken, es ist offenbar die Anlenkung gebrochen und lieber nicht Vollgas Richtung Erde beschleunigen.

Ja, das wäre natürlich nur ein Anfang, aber immerhin schon ein großer Schritt. Bei dem was Du sagst wird es dann natürlich schon komplex, denn in Deinem Beispiel deckst Du damit auch nur ab das das Servo läuft, aber es nicht mehr an der Taumelscheibe hängt. Was aber wenn irgendwas festsitzt? (

Mir ging es im Grunde aber auch nicht darum jeden Fehler erkennen zu können, das ist dann schon verdammt aufwändig. Mir würde es schon reichen wenn sich das System bei unplausiblem Verhalten einfach nur abschaltet. Wie gesagt, wenn der Fall eintreten sollte das was kaputt geht im Flug dann kommt das Ding eh vom Himmel. Ob mit oder ohne Fehlermanagement.
Aber es wäre ein besseres Gefühl zu wissen das das "verwirrte" FBL dann nicht auf Teufel komm raus versucht zu retten was nicht zu retten ist.

Wie gesagt, soll gar nicht darum gehen wie oft sowas passiert. Es geht ja nur darum was ist der bessere Weg WENN es passiert...

[TobiMPunkt]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Ein FBL weis NIE was los ist!!

Es ist aber in der Lage zu checken ob der Befehl den es gibt ausgeführt wird oder nicht!
Was ich nicht verstehe ist warum ein FBL aktiv sein muss im einem Normalmodus(!) ab dem Moment in dem ein Fehler vorliegt.
Dann sollte es entweder auch einen Fehlermodus haben (Luxus, will ich ja gar nicht) oder seine Aktivität einstellen.
Ich bin ja auch einig das der Heli auch ohne aktives FBL unkontrollierte Fluglagen einnimmt. Klar hilft es da nicht das FBL auszuschalten. Es hilft meiner Meinung nach aber auch nicht das es so tut als wäre alles normal und die Servos in Extrempositionen fährt.

[Taumel S.]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Was aber wenn irgendwas festsitzt?

Nichts ist leichter für die Elektronik, als festzustellen, dass sich ein Servo nicht dreht trotz Befehl!
Ich meine natürlich die nächste Generation von SBus-Servos, nicht die aktuelle.

[Manfred]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Ein FBL weis NIE was los ist!! Es hat im Gegensatz zum Autopiloten keine reduntanten Daten und schon gar kein Bezugpunkt!

mMn verrennt ihr euch völlig in was.

Ihr meint bei einem Servoausfall kippt der Heli mit höchstgeschw. auf euch zu..
Das hängt ganz davon ab in welcher Lage er ist und was kaputt geht!

Alleine das "nix machen" wenn ein Servo floatet führt auch zum kippen..

Ich kann euch für jede Lösungstheorie ein Flugszenairo sagen bei dem es anders besser wäre.
Wenn z.B. ein Servo ausfällt und nach unten fährt kann es sein dass das FBL die anderen Servos auch nach unten fährt um keine Neigung zu bekommen. Im Schwebeflug ist das perfekt, da der Heli geradewegs nach unten grammt wird. Hier wäre es blöd wenn das FBL nichts macht und dadruch ein gefährlicher Rolldrift entsteht.

Und warum man sich so genau auf den Servoausfall verkrampft und denkt das ein FBL das erkennen soll ist für mich unbegreiflich.

Ich meinte hiermit

übrigens die tölichen Geschosse die entstehen..

Na ja , leider ist da viel Theorie und Vermutung bei . Real sieht es meist ganz anders aus.
Wie heißt es doch die Kosten eines Heli Crash hängen von der Geschwindigkeit und dem Einschlag Winkel ab. Wenn die Schraube der Blattlagerwelle sich verabschiedet , fliegen die Blätter mit Blatthalter weg wobei an einem Blatt die Welle mit dran hängt , der Heli steht kurz in der Luft und fällt einfach runter . Was soll er auch sonst machen ohne Auf und Vortrieb.

Noch einen Satz zum Reifenplatzer , wenn das linke Vorderrad platzt wird man mit aller Kraft versuchen das Fahrzeug nach rechts zu lenken um die Leitplanke nicht zu treffen und gleichzeitig die Geschwindigkeit zu senken in dem man den Fuß vom Gas nimmt und lässt das Fahrzeug ohne zu bremsen auslaufen. Wenn man Glück hat geht dann die Alu Felge nicht in Flammen auf und man kann sein Reserverad oder Notrad montieren wenn das Fahrzeug noch eines hat .. Den Rest erledigt dann der ADAC b.z.w Abschleppdienst .

So genug negatives versprüht ...

[TobiMPunkt]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Nichts ist leichter für die Elektronik, als festzustellen, dass sich ein Servo nicht dreht trotz Befehl!
Ich meine natürlich die nächste Generation von SBus-Servos, nicht die aktuelle.

Ok das stimmt natürlich!

Technisch gesehen gibt es schon ziemlich viele Metoden um so gut wie alle Fehlerfälle abzufangen, die Frage (die ich mir dabei auch selber stelle) ist nur ob sich das lohnt.
Ich sehe es ja auch so das die Sache ziemlich blöd wird wenn was ausfällt, egal was das FBL dann macht.
Ich denke halt einfach nur daß das was die FBL aktuell machen bei Steuerungsversagen in KEINEM Fall hilft. Ich denke aber auch nicht das es in JEDEM Fall schadet!

Was das betrifft ist die Diskussion für mich auch eher theoretisch, aber es ist einfach interessant die Gedanken weitezuspinnen wie man es trotzdem besser machen könnte.